EC 725 als Zwischenlösung und CH 148 für NH/MH 90

[Praetorian]

Und was ist mit der GA? Die ist doch geradezu prädestiniert fuer diese Aufgabe, wegen dem FLIR, neuen Navigationssystem und neuer Autopilot (wenn er so leistungfaehig ist wie z.B. das System im Caracal). Oder ist die GA per se fuer PR schon geeignet?

Ich kenne den genauen Umfang der Modifikationen für Personnel Recovery nicht, aber die GS/GE erhalten in dem Rahmen ebenfalls ein FLIR. Sogar ein deutlich besseres als die GA - scheinbar einen vollwertigen FLIR-Ball mit Wärmebildgerät, Laser-Entfernungsmesser und -Spotlight, Restlichtverstärker und Tagsichtkanal. Ausserdem gibt es SATCOM, eine Peilanlage für PLBs, Aufwuchsfähigkeit für LINK16. In der Kabine wird zur Verarbeitung der ganzen Daten ein Missionstaktischer Arbeitsplatz (MTA) mit zwei großen TFT-Bildschirmen, Tastatur und sowas wie einem Joystick als Roll-on/Roll-off-Lösung installiert, im Uhrenladen-Cockpit als Zusatzanzeige für die Piloten ein Tablet-PC. Darüber hinaus wird es wohl auch eine Winde und eine umgebaute Kabinentür geben.
Die GA bekommen nur ein limitiertes FLIR als Flugführungshilfe (das aus NH90 und Tiger bekannte FLIR111 von Galieo Avionica) und lediglich einen SATCOM/Krypto/Datenfunk/Krams-Arbeitsplatz in der Kabine, keinen vollwertigen MTA wie die GE/GS. Es kommt kein Peiler, keine Winde.
Ausserdem noch wichtig für Personnel Recovery ist Zusatzsprit, ohne die Kabine vollzustellen. Wenn man Personal aufnimmt, braucht man den Platz, den die innenbezusatztankten GA dann nicht haben. Das können dann zumindest die GS mit ihren Außenzusatztanks besser, und wenn die Zertifizierungsprobleme mit den Innenzusatztanks so weitergehen auch die GE. Die würden als Alternative nämlich auch Außenzusatztanks bekommen.

Unter dem Strich sind die GS/GE dann ein bisl mehr "special" als die eher als "normale" Lastesel vorgesehenen GA.

 

[ice225]

Sikorsky lässt die CH-148 schon mal Heimatluft schnuppern: LINK

Man beachte: 4 Rotorblätter!

 

[gonogo101]

Die Kommentare zu dem Artikel klingen wenig begeistert. Letztlich liegt das Muster doch relativ weit hinter der Erprobung des MH90 zurück, wenn die jetzt erst in die Ship Trials gehen. Und das dynamische System hat laut dem einen Kommentar kein Aufwuchspotenzial mehr, wenn man den Gerüchten Glauben schenken darf (aber das machen ja nicht wenige von uns auch beim MH90). Hmh, klingt dann doch irgendwie nach MH90. Ist die Struktur des CH-148 eigentlich auch aus Plaste?

 

[happyhuey]

... Ist die Struktur des CH-148 eigentlich auch aus Plaste?

Nein! Die Zelle ist in konventioneller Bauweise gefertigt. Einige Teile sind wohl auch in Verbundbauweise (Composite) hergestellt, aber nicht die Primärstruktur.
Könnte mir vorstellen das z.B. Cowlings und Sponsons in Composite-Bauweise gefertigt wurden. Bin aber was das angeht nicht ganz sicher.

Habe hier eine Schnittdarstellung des S-92 gefunden.

Persönlich halte ich es für vernünftiger die Zelle eines Militärhubschraubers konventionell zu konstruieren. Gerade nach Schäden durch Beschuss - egal ob "nur" Beplankung oder auch tragende Struktur getroffen wurde - ist es meiner Meinung nach deutlich einfacher und schneller eine Reparatur bzw. Schnellinstandsetzung (ABDR) durchzuführen. Im günstigsten Fall reicht einfach ein Tape ;).

Da aber eine Zelle, die in Composite-Bauweise hergestellt wurde sowohl Außenhaut, als auch tragende Primärstruktur in einem ist, kann ich mir vorstellen das hier nach Beschuss und Beschädigung ein deutlich größerer Reparaturaufwand erforderlich wäre. Mit 'nem "Flicken" wie bei einer konventionellen Zelle wird das wohl nicht zu machen sein.

Sicherlich hält so eine Zelle den Beschuss mit Handfeuerwaffen auch aus, ohne gleich zu zerbröseln. Aber bei Beschädigung der Primärstruktur wird "Tape drüber" allein wohl nicht wirklich reichen.

Wahrscheinlich gibt es entsprechende Reparaturtechnologien, aber ich kann mir nicht vorstellen, das das dann noch unter "Feldinstandsetzung" laufen würde. Jeder der schon mal mit solchen Materialen in Freizeit und Hobby zu tun hatte kennt das.

Mal sehen wie das später mal bei Tiger und NH-90 aussehen wird .

Fiel mir nur gerade mit ein, weil heute deutsche CH-53 in Afghanistan mit Handfeuerwaffen beschossen und beschädigt wurden.

 

[Predator80]

Foto eines Cyclones auf der Fregatte

Sikorsky lässt die CH-148 schon mal Heimatluft schnuppern

Aber leider lassen Sie die Presse nicht daran teilhaben. Um die Maße auf einer Fregatte wenigstens etwas abschätzen zu können, habe ich nur ein Foto finden können:

LINK

...wenn er wirklich mit einem Kran auf das Deck gehievt wurde, hätte ich die Fotografen wohl auch eher ausgesperrt ;)

 

[Praetorian]

Der wurde aber auch nur deswegen mit Kran auf das Flugdeck gehievt, weil er noch nicht auf dem Flugdeck landen darf.
Dennoch - eines der ersten Bilder des gefalteten Cyclone. Damit kann man zumindest schonmal über den Daumen die Staulänge und Stauhöhe abzirkeln. Diese Maße sind ja scheinbar Firmengeheimnis

 

[TP68]

Laut vizeadmiral wolfgang e.nolting(bericht in der:strategie & technik märz2010)holt sich die marine ein angebot von sikorsky-kanada ein
es kommt so rüber als wäre der nh90 aus dem rennen! auf der gleichen seite macht sikorsky schon werbung^^> der kanadische marinehubschrauber-die moderne lösung für deutschland<

ich weiß ja nicht was mit dem ding los ist!!! aber für mich sieht das dingen zwar schön aus! aber ob es was taugt?? glaube nicht..


http://www.welt.de/politik/deutschland/article6515132/Neuer-Bundeswehr-Helikopter-kaum-einsatztauglich.html

Mod-Edit : Bitte nächstemal die Groß - und Kleinschreibung beachten. Sind bestand der FF-Regeln.

 

[ramier]

Laut vizeadmiral wolfgang e.nolting(bericht in der:strategie & technik märz2010)holt sich die marine ein angebot von sikorsky-kanada ein

Den Artikel als PDF inkl. des Werbebildes gibt es hier:
http://www.strategie-technik.de/03-10/mar.pdf

 

[ing]

Man sollte den "Mängelbericht" über den NH 90 mal so lesen, was NICHT drinsteht:
Nix über Flugeigenschaften - also wahrscheinlich mindestens gut!
Die aufgeführten Mängel sind zwar ärgerlich, aber nix Bedeutendes.

Wegen der Eignung als Marinehubschrauber ist bestimmt noch nix entschieden.
Der MH90 ist wahrscheinlich besser als sein Ruf und der CH148 hat derzeit auch seine Probleme.

 

[ramier]

Wegen der Eignung als Marinehubschrauber ist bestimmt noch nix entschieden.
Der MH90 ist wahrscheinlich besser als sein Ruf und der CH148 hat derzeit auch seine Probleme.

Ich denke auch, dass wenn man den CH148 ordert, dass ganz andere Gründe hat. Es wäre ein Signal an EADS, dass man sich nicht alles gefallen läßt, allerdings ohne die Gefahr ein ganzes Programm zu gefährden (A400M, NH90, Tiger). Die benötigte Stückzahl für Marinehubschrauber ist nicht so groß, als dass es ein großer Verlust für EADS wäre den Auftrag nicht zu kriegen.

 

[foefighter]

Ich denke auch, dass wenn man den CH148 ordert, dass ganz andere Gründe hat. Es wäre ein Signal an EADS, dass man sich nicht alles gefallen läßt, allerdings ohne die Gefahr ein ganzes Programm zu gefährden (A400M, NH90, Tiger). Die benötigte Stückzahl für Marinehubschrauber ist nicht so groß, als dass es ein großer Verlust für EADS wäre den Auftrag nicht zu kriegen.

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich solche Gedankengänge nicht.

Zum Thema: Falls der MH90 nicht geeignet ist, auch wegen "neu erkannter gleichrangiger" Forderungen soll die Marine was anderes kaufen, ist doch kein Problem. Man hat ja keinen Vertrag mit NHI.

 

[ramier]

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich solche Gedankengänge nicht.

Zum Thema: Falls der MH90 nicht geeignet ist, auch wegen "neu erkannter gleichrangiger" Forderungen soll die Marine was anderes kaufen, ist doch kein Problem. Man hat ja keinen Vertrag mit NHI.

Da ist nichts zu verstehen, dass ist Politik. Einerseits will man die heimische Industrie stärken und vergibt sämtliche Aufträge an EADS/Airbus/Eurocopter, andererseits ist man sauer über die Lieferverzögerungen bei A400, NH 90 und Tiger. Aus dem A400 Programm und dem NH 90 kann man nicht mehr heraus, dazu stehen zuviele Arbeitsplätze auf dem Spiel und es wurde zuviel Geld hereingesteckt außerdem sind das Prestigeobjekte.
Eine kleine Anzahl von CH 148 würden ein deutliches Signal an EADS senden.

Ich vergleich, dass mal mit Air Berlin und Airbus. Air Berlin wollte eine riesige Menge 737 kaufen, Boeing wollte nicht zu dem Preis verkaufen, weil man dachte Air Berlin kauft eh nicht bei Airbus. Das Resultat eine Großbestellung für A32x durch Air Berlin.

Ein paar Jahre später geht es um die nächste Flottenerweiterung und Air Berlin wird sowohl bei Airbus als auch Boeing vorstellig und ordert schließlich 737 als auch 787.

 

[foefighter]

Ramier, ich meinte nur, es wäre für mich schwer vorstellbar, dass die Marine auf einen - wenn er es denn wäre- geeigneten Hubschrauber verzichtet, der im Unterhalt aufgrund Flotteneinheitlichkeit sowieso billiger kommen würde, als ein neues Muster; nur um einer Firma seinen Unmut zu beweisen. (Das der Kauf und Betrieb von C-17 + Herkules billiger wäre als die um 10% verteuterte A400m, kann ich mir enbenso wenig vorstellen.)

 

[gonogo101]

Verständnisfragen

Da ist nichts zu verstehen, dass ist Politik.

Dafür habe ich kein Verständnis. Seit dem Ende des kalten Krieges, eventuell auch schon davor, scheinen mir Beschaffungsprogramme der Bundeswehr (Tiger, NH90, Eurofighter, A400M, K130, U212A) offensichtlich ausschließlich zum Zwecke der Stärkung der europäischen Rüstungsindustrie zu dienen (ja ich weiss, das ist Teil der VPR, ABER NICHT DER HAUPTTEIL!), nicht jedoch der Erfüllung der Forderungen der Truppe nach einsatztauglichem Kampfgerät (ich hätte lieber geschrieben "fronttauglichem Kriegsgerät", um zu unterstreichen, was ich hier meine, aber das treibt mich in die Ecke der Militaristen, in die ich auf keinen Fall will).
Es ist so, dass für DEU Soldaten im Einsatz gefallen sind und man spielt lustig weiter diese Beschaffungsspielchen. Von wegen Zeichen setzen, wenn du, liebe EADS zu forsch auftrittst, kaufe ich beim Amerikaner, aber auch nur dann. Und nicht weil sein Produkt besser ist, nein, nur um DIR ein "Zeichen" zu setzen, dass du dir nicht alles erlauben kannst.
Mein Kind ist zickig und ich geb die Bonbons dem Kind meines Nachbarn. So kommt mir das vor. Was geht denn da eigentlich ab? Es muss doch möglich sein, die Industrie, die wir selbst so groß gemacht haben, in kooperativer Weise derart zu disziplinieren, dass sie ihre eigene Zusagen einhält und dabei im vertraglich vereinbarten Kosten- und Zeitrahmen bleibt. Offensichtlich gelingt das nicht.
Das Schlimme daran ist, und das wird auch in der Diskussion hier deutlich, die breite Öffentlichkeit akzeptiert das so und das seit Jahren, als sei Rüstung wirklich nur ein politisches Ränkespiel. War es vielleicht auch eine zeitlang, so mitten in Europa ohne Gegner und Grund. Doch seit dem ersten gefallenen Soldaten sollte doch mal langsam wieder in den Vordergrund gerückt werden, was unsere Soldaten da an Kampfgerät in die Hände gedrückt bekommen und nicht, von wem es hergestellt wurde. Das Bewusstsein dafür ist der Truppe nach meinem Eindruck (und das bestätigen ja die Interviews und Zitate der Militärs) nie abhanden gekommen, anderen offenbar schon eher.
Scheint ein langer Weg zu werden. Ausgang ungewiss.

 

[BerndK]

In der aktuellen Ausgabe der Flug-Revue (5/2010) ist die Seite 13 interessant:
Es ist eine Werbeseite von Agusta Westland mit der Abbildung (Grafik!)einer "AW101 CSAR" in deutscher Tarnung und mit deutscher Kennzeichnung.
Schaut sehr gut aus!

 

[ramier]

In der aktuellen Ausgabe der Flug-Revue (5/2010) ist die Seite 13 interessant:
Es ist eine Werbeseite von Agusta Westland mit der Abbildung (Grafik!)einer "AW101 CSAR" in deutscher Tarnung und mit deutscher Kennzeichnung.
Schaut sehr gut aus!

Okay, dass ist jetzt Spekulation meinerseits, aber die Ereignisse in den letzten Tagen haben gezeigt, dass die Truppe vor Ort unzureichend ausgestattet ist. Das Interesse der Medien ist merklich gestiegen, was die Ausrüstungsfrage angeht
Neue gepanzerte Fahrzeuge werden beschafft. Immer wieder kommt nun auch die Frage nach Hubschraubern auf, neben den Tigern auch Transport und Sanitätshubschrauber. Dazu in der Welt:

Bei den Gefechten am Karfreitag wurden zur Bergung der Toten und Verletzten US-Hubschrauber vom Typ Black Hawk eingesetzt, die von den Taliban heftig beschossen wurden. Karl-Theodor zu Guttenberg hatte am Wochenende angekündigt, mögliche Konsequenzen aus dem Gefecht zu prüfen.

http://www.welt.de/die-welt/politik/article7078748/Scharfe-Debatte-ueber-Ausruestung-der-Truppen-in-Kundus.html

Wenn man zu dem Schluss gekommen sein sollte, schnell Abhilfe zu beschaffen um solche Einsätze selbst durchzuführen, dann wären die
einzigen erhältlichen Muster, die kurzfristig erhältlich und einsatzbereit wären der Blackhawk, der EC 725 und der AW101.
Der H-92 und NH 90 sind noch nicht so weit dass sie eingesetzt werden. Soviel ich weiss fliegen die Briten bereits den AW101 in Afganistan, die Ausbildung der Crews könnte in UK erfolgen bis die Maschinen geliefert sind und dann direkt nach Afganistan verlegt werden.
Wie gesagt Spekulation, aber nicht völlig unabwegig.....

 

[Praetorian]

Jegliche Übergangslösung, die jetzt erst angestoßen wird und die Einführung eines neuen Lfz beinhaltet, dürfte nicht früher (eher sogar später) Resultate produzieren als mit der Einführung des NH90 nach aktuellem Planungsstand (Definition FOC Q4/2010, Serienzulauf FOC ab 2011) fortzufahren.
Gegebenenfalls stünden bei der Beschaffung einer Übergangslösung aus einer laufenden Produktion dann nach Zulaufbeginn schnell mehr Maschinen zur Verfügung, da die Lieferkapazität von NHI auch ihre Grenzen hat, aber schneller wäre das nicht. Ganz abgesehen davon, daß auch laufende Produktionslinien nicht von heute auf morgen Maschinen für uns ausspucken würden...

 

[foefighter]

Solche Gedankenspiele sind ok. Aber leider gibt es nicht mal genügend Personal, um eine ausreichende Zahl eigener CH-53 in die Luft zu bekommen. Von daher fragt sich doch, woher nehmen wenn nicht von woanders stehlen. Und dann sind da noch die GE (personal recovery), die auch bald fertig werden müssten.
Und der Einwurf von Praetorian ist auch nicht von der Hand zu weisen.

 

[grinch]

@Praetorian

Sicherlich würde es aber die prinzipielle Möglichkeit geben sich geeignetes Material von befreundeten Staaten auzuleihen. Das ist ja eine durchaus gängige Methode. Wir haben ja auch schon Fahrzeuge verliehen oder aus unserem Bestand bei dringendem bedarf anderer Staaten an diese verkauft. Beispielsweise ABC Aufklärungstechnik.

Also die USA wären sicherlich in der Lage uns aus ihrem riesigen Bestand an Blackhawks oder Seahawks uns eine begrenzte Stückzahl übergangsweise zu überlassen und auch die Logistik und Wartung dafür, die ja auch in Deutschland von den Amis vorgehalten, wird zu übernehmen. Das würde für uns mehr oder weniger auf eine relativ schnell durchführbare Besatzungsschulung von vielleicht einem Jahr hinauslaufen und wir hätten eine begrenzte Anzahl von 10-20 Maschinen, die wir an Brennpunkten nutzbringend einsetzen können.

Hier hat man jedoch das Gefühl, dass nach solchen Lösungen überhaupt nicht gesucht wird und auch die Bw internen Wege dafür viel zu kompliziert sind. Wahrscheinlich müsste dann die WTD erst mal ein umfangreiches Erprobungsverfahren auflegen weil amerikanische Erfahrungen, Zulassungen und Vorschriften ja keinesfalls so einfach übernommen werden können.

Auch wäre es vorstellbar aufgrund des Personalmangels im Technikbereich zusätzliche zivile Firmen mit Wartungsaufträgen zu betrauen. In anderen Staaten ist es längst usus, dass zivile Werksvertreter und Mitarbeiter von Wartungsfirmen auch im Irak oder AFG ihren Job machen.

Wir Deutschen sind da immer irgendwie extrem unflexibel.

 

[Praetorian]

Das würde für uns mehr oder weniger auf eine relativ schnell durchführbare Besatzungsschulung von vielleicht einem Jahr hinauslaufen

Für einen ausreichend großen Besatzungspool dürfte die Ausbildung bis combat readiness länger als ein Jahr dauern - und dann sind wir wieder in dem Zeitfenster, in dem die NH90 FOC anfangen, sich zu vermehren...