Effektive Stärke der russischen Luftwaffe

Diskutiere Effektive Stärke der russischen Luftwaffe im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Wertes Forum, wie wir von unseren eigenen Luftwaffe wissen, sind Papierbestand an Flugzeugen, real einsatzbereite Flugzeuge und einsatzbereite...

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  1. #1 Schorsch, 04.06.2015
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    Wertes Forum,

    wie wir von unseren eigenen Luftwaffe wissen, sind Papierbestand an Flugzeugen, real einsatzbereite Flugzeuge und einsatzbereite Verbände drei sehr unterschiedliche Dinge. Hinzu kommt, dass auch ausreichend einsatzbereite Waffen bereit stehen müssen.

    Gibt es halbwegs verlässliche Schätzungen, welchen Umfang die russischen Luftstreitkräfte heute haben und wie die Ausrüstung ist? Der Blick mit Google Earth zeigt viele Flughäfen, an denen Suchoi 27 geparkt sind. Etwas in der Zeitleiste gescrollt sieht man, das manche Flugzeuge 1 Jahr und länger an einem Ort stehen. Das ist dann wohl nicht mehr einsatzbereit.

    Wie kommen denn solche Informationen ans Licht? "Spotting" am Zaun ist in Russland vermutlich verboten.
     
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  3. #2 ManfredB, 04.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.2015
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    In öffentlichen Medien wirst Du vermutlich keine verlässliche Auflistung einer ORBAT (Order of Battle) erhalten. Eine relativ verlässliche ORBAT wird wohl nur den Nachrichtendiensten vorliegen.

    Im Internet kursieren die verschiedensten Listen mit unterschiedlichen Zeitangaben. Als Diskussionsgrundlage sind diese aber allesamt nicht zu gebrauchen.
    Auch wenn eine relativ brauchbare Liste vorhanden wäre, so würde dies nichts über die tatsächliche Einsatzbereitschaft der vorhandenen Waffensysteme bzw. letztendlich der Schlagkräftigkeit aussagen. Zahlenspiele bringen da bekanntlich nichts.

    Forumsmitglied Monitor hat es ja im momentan geschlossenen Thema "Neue Waffen für Russlands Armee" bereits erwähnt (Quelle):
    Das sehe ich grob betrachtet auch so.

    Ohne eine neue Diskussion "vom Zaun brechen zu wollen", so halte ich die Schlagkraft der wenigen Geschwader mit halbwegs aktuellen/modernisierten Waffensystemen für überbewertet, wohlwissend daß das in der Presse aus bekannten Gründen anders dargestellt wird.

    Mehr Gedanken mache ich mir da über die stetige Aufrüstung Chinas, um sich zukünftig als ernstzunehmender 'Global Player' zu präsentieren .... :headscratch:
     
  4. #3 Schorsch, 04.06.2015
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    Grundsätzlich muss altes Gerät ja nicht verkehrt sein. Sowjetisches Fluggerät hatte seine spezifischen Stärken und Schwächen. Ich denke alles im Zusammenhang mit "Frontfliegerkräften" kann man getrost wegpressen, aber die vielen Suchoi 27 bilden ja eine solide Basis. Im Endeffekt sind diese nach einem Systemupdate (Radar, Elektronik, ggf. Triebwerk) State-of-the-Art. Mängel in Zuverlässigkeit und Lebenserwartung stören drüben gewiss weniger, weil kein Hochlohnland.
    Eine Suchoi 24 stellt - nach Modernisierung der Elektronik - weiterhin eine brauchbare Plattform da.

    Ich finde daher die Frage interessant, ob man sich
    - dafür entschied möglichst viele Geschwader, Piloten und Standorte durchzuschleppen und dafür bei allen die Mittel kürzte
    - dafür entschied bei Geschwadern und bestimmten Fähigkeiten Schwerpunkte zu bilden, dafür andere Bereiche kaltzustellen.

    Deswegen wunderte mich ja auch die Entscheidung zugunsten weiterer Tu-160 (falls es stimmt). Auch die anscheinend noch zahlreich vorhandenen Tu-22M.
    Ich würde eher
    - Suchoi 35 als modernen Alleskönner beschaffen
    - eine ausreichende Anzahl Suchoi 27 auf aktuellen Stand bringen

    Wenn jemand sagt, Russland müsse "die Weiten Sibiriens" verteidigen, dann stimmt das ja nur halb: die Anzahl der Orte mit Zielen ist begrenzt, und man muss nicht die unbewohnte Taiga verteidigen.
     
  5. #4 Daedalus, 04.06.2015
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    Spotting am Zaun ist grundsätzlich auch in Russland möglich, solange nichts anderes gilt. Erst dadurch kommt ja eine Vielzahl der Fotos zustande. Die ziemlich genaue Auflistung der fliegenden Verbände und ihre Ausrüstung ist in den Fachkreisen auch bekannt. Da braucht man keine BND-Quelle für. Die Infos aus vielen Quellen (Fotos, lokale Zeitungsberichte, offizielle Pressemeldungen, informelle Aussagen von Militärangehörigen etc.) ergeben ein schlüssiges Gesamtbild.

    Generell besteht die RuAF aktuell aus ca.:

    -270 Flankern
    -150 MiG-29
    -125 MiG-31
    -250 Su-24/34
    -180 Su-25

    Der Klarstand dürfte bei rund 60% liegen.

    Bei Bedarf kann ich das genauer aufschlüsseln.
     
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  6. #5 ManfredB, 04.06.2015
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    Oh, toll, nun ja, eine stramme Behauptung scheint besser als ein schwacher (oder gar kein) Beweis ...

    Ich bitte freundlichst darum, wenn möglich, mit Quellenangaben, sonst hat es keinen Wert ... :TD:

    Offizielle Pressemeldungen ? Russische ? Lokale Zeitungsberichte ? Das lässt mich doch ein wenig schmunzeln ... :wink:
     
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  7. #6 Daedalus, 04.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.2015
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    Ich verzichte mal auf Einzelnachweise, denn das wäre ziemlich ausufernd und nahezu ausschließlich (nichtengslisch)fremdsprachig und ich verfolge keine Absicht, hier einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Die Auflistung bietet jedoch eine Grundlage für weitere Recherchen.

    Flanker
    - 23. IAP, Komsomolsk am Amur, 2 Staffeln Su-35S, 1 Staffel Su-27SM, Su-30SM und Su-30M2 als Zweisitzer: ~45
    - 22. IAP, Wladiwostok, 2 Staffeln Su-27SM, Su-30M2 und Su-27UB als Zweisitzer: ~30
    - 120. IAP, Domna, 2 Staffeln Su-30SM: 24
    - 3. IAP, Krymsk, 1 Staffel Su-27P/S, 1 Staffel Su-27SM, Su-27UB und Su-30M2 als Zweisitzer: ~30
    - 38. IAP, Belbek/Sewastopol, Regiment befindet sich in Aufstellung, 1 Staffel Su-27SM, Su-30M2 und Su-27UB als Zweisitzer: ~15
    - 790. IAP, Chotilowo, 1 Staffel Su-27P/S, Su-27UB als Zweisitzer: ~15
    - 159. IAP, Bessowez, 2 Staffeln Su-27P/S, Su-27UB als Zweisitzer: ~30
    - 4. ZBP i PLS, Lipezk, 1 Staffel, darunter 4 Su-35S und 4 Su-30SM: ~20
    - 929 GLIZ, Achtubinsk, Waffensystemerprobung, unterschiedlichste Flankertypen, darunter 4 Su-35S und 2 Su-30SM: ~10
    - ehemaliges 797 UAP, Kuschtschowskaja, Pilotenschulung, 1 Staffel Su-27P/S/UB: ~15
    - ZPAT, Kubinka, Kunstflugstaffel: 6 Su-27P/S/UB
    - 689. IAP (Marine), Tschkalowsk, 1 Staffel Su-27P/S, Su-27UB als Zweisitzer ~15
    - 279. KIAP (Marine), Seweromorsk, Su-33 und Su-27UB als Zweisitzer: ~20
    - 43. OMSchAP (Marine), Saki, Su-30SM im Zulauf: 3

    MiG-29
    - 14. IAP, Kursk, 2 Staffeln MiG-29SMT mit MiG-29UB(T) als Zweisitzer: ~30
    - 31. IAP, Millerowo, 2 Staffeln MiG-29 mit MiG-29UB als Zweisitzer: ~30
    - 102. Militärbasis in Armenien, Erebuni, 1 Staffel MiG-29(S?) und MiG-29UB als Zweisitzer: ~15
    - 4. ZBP i PLS, Lipezk, 1 Staffel MiG-29: ~15
    - 185. ZBP i BP, Astrachan, 1 oder 2 Staffeln MiG-29: ~15-30
    - ehemaliges 713 UAP, Armawir, Pilotenschulung, 1 Staffel MiG-29: ~10
    - ZPAT; Kubinka, Kunstflugstaffel: ~5-10 MiG-29
    - 929. GLIZ, Achtubinsk, Waffensystemerprobung: ~5 MiG-29
    - (Marine) 2013 und 2014 erfolgte der Bau und Auslieferung von MiG-29K und MiG-29KUB, aber Standort bislang unbekannt: 14

    MiG-31
    - 790. IAP, Chotilowo, 2 Staffeln MiG-31: 24
    - 764. IAP, Bolschoje Sawino, 2 Staffeln MiG-31: 24
    - 712. IAP, Kansk, 2 Staffeln MiG-31BM: 24
    - 22. IAP, Wladiwostok, 1 Staffel MiG-31: 12
    - 865. IAP, Jelisowo, 1 Staffel MiG-31: 12
    - 98. SAP, Montschegorsk, 1 Staffel MiG-31BM: 12
    - ehemaliges 148. ZBP i PLS (aktuell dem 4. ZBP i PLS unterstellt), Sawaslejka, 1 Staffel MiG-31BM: 12
    - 929. GLIZ, Achtubinsk, Waffensystemerprobung: ~5

    Su-24/Su-34
    - 277. BAP, Churba, 2 Staffeln Su-24M2, 1 Staffel Su-24MR: ~36
    - ??? BAP, Tscheljabinsk, 2 Staffeln Su-24M, 1 Staffel Su-24MR: ~36
    - 559. BAP, Morosowsk, 2 Staffeln Su-34, 1 Staffel Su-24M (Su-34 im Zulauf): ~36
    - 47. SAP, Woronesch, 2 Staffeln Su-34, 1 Staffel Su-24MR: ~36
    - 98. SAP, Montschegorsk, 1 Staffel Su-24M, 1 Staffel Su-24MR: ~24
    - 11. ORAP, Marinowka, 1 Staffel Su-24MR: ~12
    - 37. SAP, Gwardejskoje, 1 Staffel Su-24M: ~12
    - 4. ZBP i PLS, Lipetsk, 1 Staffel Su-24 und Su-34: ~20
    - 929 GLIZ, Achtubinsk, Waffensystemerprobung: ~5
    - ??? (Marine), Tschernjachowsk, 1 Staffel Su-24M und einige Su-24MR: ~16
    - 43. OMSchAP (Marine), Saki, 1 Staffel Su-24 (ohne M) und einige Su-24MR, Su-30SM im Zulauf: ~15

    Su-25
    - 368. SchAP, Budjonnowsk, 2 Staffeln Su-25SM und einige Su-25UB: ~30
    - 960. SchAP, Primorsko-Achtarsk, 2 Staffeln Su-25SM und einige Su-25UB: ~30
    - 37. SAP, Gwardejsoje, 1 Staffel Su-25SM und einige Su-25UB: ~15
    - ???, Domna, 2 Staffeln Su-25 und einige Su-25UB: ~30
    - 187. SchAP, Tschernigowka, 2 Staffeln Su-25SM und einige Su-25UB: ~30
    - 4. ZBP i PLS, Lipetsk, 1 Staffel Su-25: ~15
    - 929 GLIZ, Achtubinsk, Waffensystemerprobung: ~5
    - 279. KIAP (Marine), Seweromorsk, Su-25UTG: ~5-10


    Musst du gar nicht. Die Angaben sind konsistent und plausibel.
     
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  8. #7 ManfredB, 05.06.2015
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    Vielen Dank für Deine Fleißarbeit, aber
    beantwortet nicht meine Frage. Was bedeutet hier 'nichtenglisch' ? Eventuell auch russische Seiten ? Da habe ich kein Sprachproblem, generell: ein paar aufschlußreiche links hätten als Anfang gereicht, falls es Internetquellen sind :wink:

    Worauf basiert Deine Schätzung ?

    Aha, das behauptest Du, ich möchte mich dazu nicht wiederholen ...

    Deine Arbeit in allen Ehren, aber ohne einige konkrete Quellenangaben zum Nachvollziehen der Angaben sind sie zumindest für mich keine Grundlage, hier weiterzumachen. Damit hat sich für mich das Thema erledigt, bevor es wieder in endlose Diskussionen über Wissen, Wahrheit, Glaubwürdigkeit etc. ausufert, das führt zu nichts, dazu habe ich keine Lust, weil zu oft erlebt; brauche ich nicht.
    Trotzdem viel Erfolg hier weiterhin ...
     
  9. #8 Monitor, 05.06.2015
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    Ich stelle mal zum Vergleich einen Link rein:
    http://www.welt.de/videos/article14...nis-eines-390-Milliarden-Dollar-Projekts.html

    390 Milliarden für ein einziges Waffensystem. Das wären umgerechnet 5 komplette russische Verteidigungshaushalte.

    Heißt im Klartext: da wird nichts kommen. Bestenfalls eine Handvoll Alibi T-50.

    Wie schon gesagt, im Moment dominiert upgedatete Technik aus den 80igern. Technologisch haben die Russen den Anschluß vollkommen verloren und werden ihn aus Geldmangel auch so schnell nicht aufheben können.
     
  10. #9 Schorsch, 05.06.2015
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    Erstmal danke für die Zahlen. Interessant finde ich die Art Flugzeuge abzustellen.
    Hier ein Bild aus dem fernen Osten.

    Anhänge:



    Wer selber nachschauen möchte:
    N44.166667 E133.866667
    Es handelt sich um diese Einheit: 764. IAP, Bolschoje Sawino, 2 Staffeln MiG-31: 24
    Bei den aufgewerteten BMs sieht es nicht anders aus.
     
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  11. #10 Monitor, 05.06.2015
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    @Schorsch:
    Was ist damit gemeint ? Westliche Flugplätze sind anders angelegt ?
     
  12. #11 jackrabbit, 05.06.2015
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    Hallo,

    nach kurzem Blick auf das Foto ggf. dieses:
    Im Westen der verlinkten Luftbildes (links) sind 5 Jets so abgestellt, dass sie sich gegenseitig blockieren.

    Es ging auch nicht um die Anlageform der Flugplätze.

    Grüsse
     
  13. #12 Monitor, 05.06.2015
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    Genau. :TOP:

    Wobei im Norden noch genügend Plätze frei zu sein scheinen.
     
  14. #13 atlantic, 05.06.2015
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    was aber absolut nichts zu sagen hat,

    wir haben damals auch 4 MiG-21 in einen Shelter gestopft.:TD:
    Also wenn die dort so abgestellt sind, dann bestimmt nicht für die Alarmgruppe.:wink: Und für alles andere, ( z.B. Reaktivierung ) ist im Falle des Falles noch genug Zeit........ :wink:
     
  15. #14 Daedalus, 05.06.2015
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    Ja, die meisten Quellen sind auf Russisch.
    Z.B. das Forum der Seite http://www.airforce.ru, der umfangreiche Register mehrerer Flugzeugtypen hat und regelmäßig aktualisiert wird. Oder zahlreiche Einträge des Blogs http://bmpd.livejournal.com/, der vom CAST betrieben wird. Ist kein Janes oder IISS, aber bessere Infos werden auch die nicht haben.

    Das ist nicht das 764. IAP, sondern das 2010 aufgelöste 530. IAP. Ein Teil seiner Flugzeuge ging nach Wladiwostok und bildete dort neben 2 Staffeln Su-27SM die dritte Staffel.
    Das 764. IAP befindet sich hier:
    https://www.google.de/maps/place/44%C2%B010%2700.0%22N+133%C2%B052%2700.0%22E/@57.9315066,55.9895814,19195m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0
     
  16. #15 Route Pack 6, 05.06.2015
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    ...wenn dann nicht im Falle des Falles "dein Shelter" einen direkt Treffer bekommt..... :FFEEK:

    Gruß aus Düren
    Franz
     
  17. #16 jackrabbit, 05.06.2015
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    Hallo,

    Wie sollte so etwas denn passieren bei der rein defensiven Ausrichtung der NATO?? :congratulatory:


    Grüsse
     
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  18. #17 Nachbrenner, 05.06.2015
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    reine Zahlenspiele zu den Luftwaffen spiegeln da nicht viel wieder. Sicherlich ist da die Quantität der Qualität der eingesetzten Technik ein Faktor.Weitere nicht unerhebliche Faktoren sind doch auch Einsatzbereitschaft, Logistik, Ausbildungsstand des Personal und die Umsetzung der eigentliche jeweils als vorrangig eingestuften Aufgaben.Wer da hier eine genaue Einsicht über die aktuelle Lage in Russland hat müsste ja einige Sterne auf der Schulter haben:wink:Den eigentlichen Flugzeugbestand alleine für die Stärke einer Luftwaffe als Prämisse zu sehen ergibt ein Trugbild.Zu Russland in diesem Thema wäre es sträflich die Rolle der Flaraketen dort zu unterschätzen- da hat sprichwörtlich jeder eine. Jede Luftwaffe hat ihre Ausrichtung und die der russ. Förderation hat als einen Schwerpunkt die Luftverteidigung. Die Angriffsflugzeuge sind alle im eigenen Land stationiert- mit " Vorneverteidigung " hat das nix zu tun, auch von der Anzahl dieser her gesehen.
    bestens, der Jan
     
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  19. #18 Schorsch, 06.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2015
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    Ich meinte damit vor allem die Angewohnheit, sehr teure und komplexe Maschinen dauerhaft unter freiem Himmel zu parken. Schaut man sich westliche Flughäfen an, da steht selten ein Flieger draußen. Die Russen hingegen stellen Suchoi 34 und Tu-160 einfach draußen ab und lassen sie in der Witterung beschleunigt altern. Ich habe bisher noch auf wenigen Basen ausgedehnte Hangars gesehen.

    Das finde ich um so erstaunlicher, als das Klima in weiten Teilen Russlands ja durchaus seine kontinentalen Gemeinheiten hat: starke Sonneneinstrahlung, harter Frost, und auch viel Feuchtigkeit in den entsprechenden Jahreszeiten.
     
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    Da zeigt sich ein fundamentaler Unterschied in den Sichtweisen. Bei der Russen hat die Quantität eine entscheidende Qualität. Da kommt nichts in die Schrottpresse, solange es noch brauchbar ist. Es ist um ein vielfaches günstiger etwas wieder kampffähig zu machen als Neu zu produzieren. Kampfverluste oder Irrtümer sind dann nur die "Schrottpresse" für eine schon längst bezahlte "Hardware". Die damit verbundenen Verluste an Personal haben nicht den gleichen Stellenwert für die Entscheidungsträger, da sie diese nicht ständig vor der eigenen Presse rechtfertigen müssen.
    Auch bei einer Su-35 veraltet die entscheidende Avionik innerhalb weniger Jahre. Die Flugleistungen einer Waffenplattform selbst sind heute kaum noch entscheidend für die effektive Kampfleistung.
    Wenn es um den schnellen Aufwuchs der eigenen Kräfte geht, dann ist die Nachrüstung von aktueller Avionik und Lenkwaffen innerhalb von Monaten möglich. Da kümmert sich niemand um die Zertifizierung, Restlaufzeit oder Dokumentation von Waffen, deren Anzahl demnächst durch Kampfhandlungen reduziert werden könnte.
    Hier ist die entscheidende Frage, ob ein System im Wettlauf von Zeit und Stärke kurzfristig verfügbar ist oder nicht.
    Du hast Dir ja selbst diese Frage gestellt, von mir fett markiert, und gleichzeitig die Antwort gegeben.
     
  22. #20 atlantic, 06.06.2015
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    Die Flieger können das ab.:FFTeufel:

    z.B. war man in den 90ern in Manching über die Mig 29 überrascht.
    Man hatte bei ihr mit ähnlich hohen Zeiten für die Korrosionsbehandlung und -beseitigung gerechnet, wie bei Phantom und Tornado.
    Das Personal brauchte aber gerade mal 10 % von dieser Zeit.
    Gute russische Kontinentalluft und ´n bischen russisches Fett und die vergammeln einfach nicht................... :wink::wink:
     
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