Effektive Stärke der russischen Luftwaffe

[Route Pack 6]

Ich meinte damit vor allem die Angewohnheit, sehr teure und komplexe Maschinen dauerhaft unter freiem Himmel zu parken. Schaut man sich westliche Flughäfen an, da steht selten ein Flieger draußen. Die Russen hingegen stellen Suchoi 34 und Tu-160 einfach draußen ab und lassen sie in der Witterung beschleunigt altern. Ich habe bisher noch auf wenigen Basen ausgedehnte Hangars gesehen.

Das finde ich um so erstaunlicher, als das Klima in weiten Teilen Russlands ja durchaus seine kontinentalen Gemeinheiten hat: starke Sonneneinstrahlung, harter Frost, und auch viel Feuchtigkeit in den entsprechenden Jahreszeiten.

Hallo Schorsch,

'ne T-160 zu "sheltern" ist natürlich von den Abmassen des Vogels her gesehen schon ein Problem...

..bei der Su-34/35 ist mir das auch schon aufgefallen, dass auf so gut wie allen Bildern die Maschinen draussen stehen, auch bezüglich der heute bei modernen Maschinen doch so oft vorgenommenen LRI's / LRU's wechsel.
LRI = Line Replacable Item
LRU = Line Replacable Unit

Bei den westlichen Basen waren normalerweise 22 HAS (Hardened Aircraft Shelter) vorhanden, wobei die Stückzahl an A/C pro
Verband so zwischen 32-36 Maschinen lag/liegt.
Ein grossteil der Maschinen ist ja auch ständig in der Industrieüberholung-/update Programme und ein anderer Teil befindet sich in den Verbandseingenen Hallen zu Insp/Inst Massnahmen.
Daher brauchst du natürlich nicht für jede Maschine einen Shelter.
Beim WS Eurofighter gehen die Nationen ja einen anderen Weg und bevorzugen sog. 6-Packs, also meist vorn und hinten offen, weil die ganze Avionik des Vogels sehr Feuchtigskeit anfällig ist. In den Stahlbeton Sheltern hast du jadoch immer eine sehr hohe Feuchtigkeit, vor allem als wir anfingen sie mit Dichtplanen abzudecken und mit Erde zu befüllen und zu bepflanzen (wurden richtige Tropfsteinhöhlen )
Weiterhin wurde nachher innen der Beton so brüchig das durch die hohen "Tw-schwingungen" des EF sich ganze Brocken lösten und drohten auf's Lfz zu fallen.

Gruß aus Düren
Franz

 

[eggersdorf]

Die Flieger können das ab.

Das ist die eine Seite. Die andere ist der pure Mangel an Kapazitäten entsprechende Hallen zu bauen. Warum ist hier eigentlich die Rede von Regimentern statt Basen und Fliegergruppen?

 

[Schorsch]

Die Flieger können das ab.

z.B. war man in den 90ern in Manching über die Mig 29 überrascht.
Man hatte bei ihr mit ähnlich hohen Zeiten für die Korrosionsbehandlung und -beseitigung gerechnet, wie bei Phantom und Tornado.
Das Personal brauchte aber gerade mal 10 % von dieser Zeit.
Gute russische Kontinentalluft und ´n bischen russisches Fett und die vergammeln einfach nicht...................

Nur waren die Phantoms ein paar Jahre älter. Ein gutes Auto rostet die ersten 10 Jahre auch kaum. Ich dachte auch eher an die Elektronik, Reifen und Treibwerke.

 

[Monitor]

Wenn so ein Vogel ein paar Millionen kostet, da können doch hundertausend für eine Überdachung nicht das Problem sein. Ist schwer zu verstehen.

 

[eggersdorf]

Wenn so ein Vogel ein paar Millionen kostet, da können doch hundertausend für eine Überdachung nicht das Problem sein. Ist schwer zu verstehen.

Man konnte es einfach nicht. Die sog. Robustheit ist natürlich eine schöne Ausrede für den angesprochenen Mangel.

 

[Berkut]

Die andere ist der pure Mangel an Kapazitäten entsprechende Hallen zu bauen.

In den letzten Jahrzehnten konnten keine Hallen gebaut werden aus Kapazitätsgründen
Das bezweifle ich aber ganz stark, hätte es eine Dringlichkeit gegeben, so hätte man zur Not auch paar Blechhütten hinzaubern können.

 

[Flusirainer]

Die Frage sei mal erlaubt, ob es bei der heutigen Aufklärungs- und Waffentechnik noch viel Sinn macht, die Flugzeuge unter massiven, getarnten, Bunkern zu verbergen?
Und witterungstechnisch kann man wohl soviel sagen, das dort, wo es im Sommer sehr warm und im Winter sehr kalt ist, klimabedingt im Allgemeinen keine hohe Luftfeuchtigkeit vorherrscht, so das ein Unterstand unter Hallen auch nicht unbedingt notwendig ist.

 

[Schorsch]

Die Frage sei mal erlaubt, ob es bei der heutigen Aufklärungs- und Waffentechnik noch viel Sinn macht, die Flugzeuge unter massiven, getarnten, Bunkern zu verbergen?
Und witterungstechnisch kann man wohl soviel sagen, das dort, wo es im Sommer sehr warm und im Winter sehr kalt ist, klimabedingt im Allgemeinen keine hohe Luftfeuchtigkeit vorherrscht, so das ein Unterstand unter Hallen auch nicht unbedingt notwendig ist.

Macht im Westen ja auch niemand, in den USA gibt es diese HAS gar nicht. Aber eine normale Halle scheint bei den meisten Luftwaffen dieser Welt Usus zu sein, man schaue sich mal Laage an. Kostet ja auch nicht viel. Hat den weiteren Vorteil, dass mein Gegner nicht ganz so einfach meine effektive Stärke aufklären kann.
Ich habe die Frage ja gestellt, und die Antwort lautet hier teilweise "It is not a bug, it's a feature!". So richtig sinnvoll erscheint es mir allerdings nicht, die USA haben viele trockenere Regionen und stellen trotzdem ihre Flieger in die Halle. Gut, die Bomber nicht immer (hab nur B-2 geschaut). Mir scheint es eher als systembedingte Kuriosität: für das Flugzeug wird Geld bewilligt (weil vorzeigbare Gefechtsstärke, wichtige Planzahl), aber das Geld für die Halle wird nicht bewilligt oder versickert irgendwo (Herr Oberst brauchte eine neue Auffahrt).

 

[Daedalus]

Das ist die eine Seite. Die andere ist der pure Mangel an Kapazitäten entsprechende Hallen zu bauen. Warum ist hier eigentlich die Rede von Regimentern statt Basen und Fliegergruppen?

Seit ca. einem Jahr stellen die Russen ihre Struktur wieder auf Regimenter um. An der tatsächlichen Standortgliederung hat sich bislang jedoch wenig geändert.

 

[eggersdorf]

Seit ca. einem Jahr stellen die Russen ihre Struktur wieder auf Regimenter um. An der tatsächlichen Standortgliederung hat sich bislang jedoch wenig geändert.

Na so einfach geht das nun auch wieder nicht. Nicht mehr. So wie es vor 2010 war ist es nicht wieder zurückzuspulen. Da hat sich einfach zu viel verändert. Diese Umstellung sehe ich übrigens nicht so konsequent wie dargelegt.

 

[Jeroen]

@Schorsch:

Was ist damit gemeint ? Westliche Flugplätze sind anders angelegt ?

Sind, waren sie wohl nicht! Ich sehe da keine grosse Unterschiede mit zum Beispiel die meist 4 dezentrale Staffelraume der RAFG wie auf Celle, Fassberg, Geilenkirchen, Guterloh, das "alte" Jever, Wunstorf usw
Oder etwa die Nato Reserve Flugplatze Oostmalle, Ursel, De Weelde, Zutendaal

 

[Daedalus]

Na so einfach geht das nun auch wieder nicht. Nicht mehr. So wie es vor 2010 war ist es nicht wieder zurückzuspulen. Da hat sich einfach zu viel verändert. Diese Umstellung sehe ich übrigens nicht so konsequent wie dargelegt.

Es geht auch nicht um die Struktur vor 2010, sondern ausschließlich darum, dass die gegenwärtige Struktur wieder auf Regimenter umgestellt wird.

 

[lowdeepandhard]

Macht im Westen ja auch niemand, in den USA gibt es diese HAS gar nicht. Aber eine normale Halle scheint bei den meisten Luftwaffen dieser Welt Usus zu sein, man schaue sich mal Laage an. Kostet ja auch nicht viel. Hat den weiteren Vorteil, dass mein Gegner nicht ganz so einfach meine effektive Stärke aufklären kann.
Ich habe die Frage ja gestellt, und die Antwort lautet hier teilweise "It is not a bug, it's a feature!". So richtig sinnvoll erscheint es mir allerdings nicht, die USA haben viele trockenere Regionen und stellen trotzdem ihre Flieger in die Halle. Gut, die Bomber nicht immer (hab nur B-2 geschaut). Mir scheint es eher als systembedingte Kuriosität: für das Flugzeug wird Geld bewilligt (weil vorzeigbare Gefechtsstärke, wichtige Planzahl), aber das Geld für die Halle wird nicht bewilligt oder versickert irgendwo (Herr Oberst brauchte eine neue Auffahrt).

Die HAS gab es ja nur, weil man sozusagen "an der Front" war - drum haben auch die US-Plätze sowas nicht, da deren Bedrohung halt ICBM oder vielleicht noch schwere Bomber waren und das bei deren Waffenlast dann auch keinen Unterschied mehr macht. Da weite Teile Russlands, aus dieser Perspektive heraus, noch unzugänglicher sind, dürfte das dort auch zutreffen. Die Frage, warum man offenkundig aber auch keine oder jedenfalls nicht viele Hallen, Schleppdächer o.ä. benutzt, bleibt aber offen.

Da die Wahrscheinlichkeit einer Bedrohung in Deutschland selbst deutlich geringer geworden ist und man planerisch vor allem mit Auslandseinsätzen* rechnet, ist es betrieblich und kostentechnisch natürlich viel praktischer, die Maschinen örtlich zu konzentrieren. Die Feuchtigkeitsproblematik, die @Route Pack 6 aufwarf, höre ich allerdings zum ersten Mal - betreiben Neuburg oder Nörvenich ihre Jets nicht aus den HAS? Sorry, dass das mit den russischen Streitkräften jetzt nichts zu tun hat, aber es wurde eben hier aufgeworfen.


___________
* Bevor die üblichen Verdächtigen wieder eine politisch-polemische Diskussion mit Hochzeitsgesellschaften und "Blut für Öl" draus machen: darunter ist auch (oder vor allem) ein Einsatz im Bündnisrahmen an den NATO- oder EU-Außengrenzen zu verstehen. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum die Forderung nach einfacher Verlegefähigkeit der Streitkräfte auch nach dem Ende von Afghanistan und der "Rückbesinnung" auf die konventionelle Landes-, also Bündnisverteidigung aktuell bleiben wird - aber ich schweife ab.

 

[eggersdorf]

Es geht auch nicht um die Struktur vor 2010, sondern ausschließlich darum, dass die gegenwärtige Struktur wieder auf Regimenter umgestellt wird.

Ausgangslage wiederherstellen oder was? Du kannst doch hier nicht eine Auflistung posten mit Regimentsnummern und Standorten die vor Beginn der Umstrukturierung benutzt wurden. So einfach ist das dann doch nicht mehr rückgängig zu machen. Dafür hat sich einfach zuviel verändert. Die Russen sollen doch mal selber mitteilen wie sie sich das vorgestellt haben aus Basen und Gruppen wieder Staffeln, Regimenter und Divisionen zu machen. Bisher hat man nur mitbekommen das aus den Kommandos wieder Luftarmeen formiert wurden. Und das die Neuaufstellungen auf der Krim von Beginn an als Regimenter bezeichnet wurden. Kann man sogar hier nachlesen - in Muttersprache. Das intern die ganze Zeit über immer von Regimentern und Staffeln die Rede war steht auf einem anderen Blatt. Also @Daedalus, mit deiner Auflösung machst du es dir wirklich zu einfach.

 

[Daedalus]

Das ist keine Auflistung mit Regimentsnummern und Standorten, die vor Beginn der Umstrukturierung benutzt wurden, sondern eine Auflistung der aktuell aktiven Einheiten. Dazu werden, wie Du richtig erwähnt hast, die Kommandos wieder zu Luftarmeen, Basen zu Divisionen und Gruppen zu Regimentern. Viele Standorte haben ihre alte Regimentsnummer wieder bekommen, andere wiederum nicht. Manche Nummern wird man noch abwarten müssen, bis auch sie mal in der Presse auftauchen. Diese habe ich mit Fragezeichen markiert.

 

[Toryu]

Die Frage sei mal erlaubt, ob es bei der heutigen Aufklärungs- und Waffentechnik noch viel Sinn macht, die Flugzeuge unter massiven, getarnten, Bunkern zu verbergen?

Ziel der HAS ist nicht einer Verhinderung der Aufklärung, sondern ein besser Schutz der Flugzeuge*.
Der trend hi zu den HAS kam kurze zeit nach dem Sechstagekrieg auf, wo die IDF in kürzester Zeit die arabischen Luftwaffen zur Bedeutungslosigkeit bombardiert hatte.

Prinzipiell erreiche ich mit den HAS, dass sich der Feind beim konventionellen (!) Angriff genauere Gedanken machen muss, anstatt in einem Husarenstück den Flugplatz mit nur einer Mission "hart" zu schließen.

Inzwischen sind auch die härtesten Bunker knackbar. Hochwertziele kann man bequem (sofern die Aufklärung passt) per Cruise Missile ausschalten - egal ob in einem HAS, oder unter einer Gartenlaube.

Die Frontlage hat sich - wie schon angesprochen - ebenso verändert.
Heute liegt die näheste russische Landebahn außerhalb der für Deutschland gefährlichen Reichweite, weswegen man fröhlich Wellblechhütten bauen kann.
___
* Seit dem zweiten Golfkrieg ("Desert Storm") ist dieser Schutz aber nur noch relativ - da gab es schon mit GBU-27 und -28 (die ist jedoch wirklich das Werkzeug fürs Grobe!) geeignete Mittel, um auch härtere Bunker zu öffnen.
Heute ist man eigentlich nur noch in einer ordentlichen Kaverne sicher, die aber auch durch ihre Gerätekonzentration und der beschränkten Zufahrtsmöglichkeiten verwundbar ist.

 

[Jeroen]

Die Frontlage hat sich - wie schon angesprochen - ebenso verändert.
Heute liegt die näheste russische Landebahn außerhalb der für Deutschland gefährlichen Reichweite, weswegen man fröhlich Wellblechhütten bauen kann.

Heisst das Du meinst Su24 oder Su34 mit geschaetzten Einsatzradius von resp 950/1050 oder 1355km aus Chkalovsk/Konigsberg oder Chernyakhovsk/Insterburg zum Beispiel konnten es technisch gesehen nicht bis Laage, Wittmund, Norvenich usw schaffen?

 

[Simon Maier]

Hallo,

Ich denke das ist so gemeint dass die anfliegenden Flugzeuge über andere Länder fliegen müssen und entweder da schon abgeschossen werden oder (wenn nicht abgeschossen) die Vorwarnzeit lange genug ist die eigenen Flugzeuge in die Luft zu bringen damit spätestens die EF das dann nachholen können.

Zu DDR-Zeiten war der Anflugweg und die Vorwarnzeit deutlich kürzer.

 

[Toryu]

Technisch müssten sie erstmal über eine ganze Ecke fremden Acker fliegen, um überhaupt in dt. Luftraum zu gelangen.

Kurz also: Nein.

 

[Schorsch]

Prinzipiell erreiche ich mit den HAS, dass sich der Feind beim konventionellen (!) Angriff genauere Gedanken machen muss, anstatt in einem Husarenstück den Flugplatz mit nur einer Mission "hart" zu schließen.

Ich meine die Dinger haben auch heute noch eine gewisse Daseinsberechtigung. Die an den Flugplätzen sichtbaren sind ja eher hinsichtlich atomare Kriegsführung optimiert, schön verteilt über das Gelände. Konventionell gibt es ja keinen Grund sie nicht schön nebeneinander zu stellen. Die Aufstellung bei den Russen hat da ja etwas 22.6.1941-haftes. Gut, ist ja auch Frieden.

Ein HAS kann von den meisten Waffen nur bei ausreichender Fallhöhe zerstört werden. Sprich, wenn ich nicht in 6000m Höhe über dem Platz kreisen kann, dann wird es nichts. Eine tief daher fliegende Suchoi 24 kann der Waffe nicht ausreichend kinetische Energie geben.

Nebenbei beschütze ich so meine Flugzeuge auch besser vor "nicht-konventionellen" Gefahren.