Effektive Stärke der russischen Luftwaffe

[Michael aus G.]

Ich habe die Frage ja gestellt, und die Antwort lautet hier teilweise "It is not a bug, it's a feature!". So richtig sinnvoll erscheint es mir allerdings nicht, die USA haben viele trockenere Regionen und stellen trotzdem ihre Flieger in die Halle.

Naja, die oft zivilen Techniker arbeiten dort gern unter Klimaanlagenbedingungen. In einer Halle abzustellen bietet aber auch Schutz vor Staub und Verschmutzung, Vogelkot, UV-Strahlung, ect.. Alles Sachen die bestimmte Werkstoffe und Systeme schneller altern und/oder verschleissen lassen.

 

[AE]

Spotting am Zaun ist grundsätzlich auch in Russland möglich, solange nichts anderes gilt. Erst dadurch kommt ja eine Vielzahl der Fotos zustande. Die ziemlich genaue Auflistung der fliegenden Verbände und ihre Ausrüstung ist in den Fachkreisen auch bekannt. Da braucht man keine BND-Quelle für. Die Infos aus vielen Quellen (Fotos, lokale Zeitungsberichte, offizielle Pressemeldungen, informelle Aussagen von Militärangehörigen etc.) ergeben ein schlüssiges Gesamtbild.

Generell besteht die RuAF aktuell aus ca.:

-270 Flankern
-150 MiG-29
-125 MiG-31
-250 Su-24/34
-180 Su-25

Der Klarstand dürfte bei rund 60% liegen.

Bei Bedarf kann ich das genauer aufschlüsseln.

http://forms.flightglobal.com/WorldAirForces2015
nach Anmeldung download problemlos

Dort steht:
Combat aircraft
MiG-29/35 253 16+37*Bestellt
MiG-31 134
Su-24 280
Su-25 199
Su-27/30/35 300 49
Su-34 51 73+16*
T-50 (Sukhoi) 1 60*
Tu-22M 70
Tu-95 58
Tu-160/M 13 14*
Special mission
An-12 (EW) 5
An-26 (EW) 7
An-30 (Recce) 13
An-30 (Survey) 1
Il-20/22 (Recce) 30
Il-76 (A-50) (AEW) 16
Il-86 (Communications) 4
Mi-8/9/17 (EW) 16
Tu-134 (Recce) 1
Tu-204 (EW) 2 2

RUSSIAN NAVY
Type Active Ordered
Combat aircraft
MiG-29/K 4 18
Su-24 22
Su-25 4
Su-27/30/33 26 2+38*
Tu-142 24
Special mission
An-26 (EW) 2
Be-12 (SAR) 6
Be-200 (SAR) 4
Il-20/22 (EW) 3
Il-38 (MPA) 15


also so weit finde ich die Zahlen nicht auseinander.

 

[Tracer]

Alle Shelter lassen sich m.M.n. mit einer Bombe nicht ausschalten.
Erstens ist die Zielgenauigkeit von Bomben und TBM damals nicht so dermaßen groß gewesen +/- 500 Meter waren da keine Seltenheit. Und zweitens kommt noch die Höhendifferenz durch die Detonationshöhe dazu. Und wenn man weiß wie schnell eine Atomwaffe ihre Energie verliet, der freut sich über jeden Meter Abstand zwischen ihr und sich.

Nur mal so als kleiner Hinweis was Detonationsgrößen angeht. Sollte man aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage sein die Detonationsstärke mittels der gängigen Methoden zu ermitteln, so sind 100 kt als Grundlage zu nehmen. Das ist im Vergleich zu einer 10 kt Bombe jedoch schon ein richtiger Hammer.
Und wer sich mal die Mühe gemacht hat eine 3 MT Bombe im Süden der Republik mit leichtem Nordwind auszuwerten, der weiß, dass niemand leichtfertig Bomben im Megatonnenbereich werfen würde. Die Auswirkungen wären verheerend.

 

[AE]

Das Abschweifen beim Thema russische Rüstung liegt in der Natur der Sache, es gibt doch kam welche.

Ich werde dem Vorschlag folgen und themenferne Beiträge in ein neues Thema "A-Waffen" verschieben. Das Thema darf gern umbenannt werden. A-Waffen haben im weitesten Sinne einen allgemeinen Luftfahrtbezug. Entweder diese werden von Flugzeugen abgeworfen oder sie werden mit Raketen (auch bei U-Boot-Abschuss) durch die Luft bzw. den Weltraum transportiert.

Kenntnisse dazu sind so unmöglich nicht; ABC-Ausbildung beim Militär, Arbeit in der Atomwirtschaft, Industrieforschung auf dem Kernsektor, A-Kraftwerksbau, Arbeit beim TÜV auf dem A-Sektor, Studium Kernphysik um nur einige Beispiele zu nennen usw.


http://www.flugzeugforum.de/threads/81645-A-Waffen

 

[Monitor]

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4822395/Russland-zieht-bei-Luftstreitkraeften-mit-Westen-gleich-?from=rss

In weiten Teilen vollkommener Unsinn.

Russland besaß zuletzt (laut World Air Forces 2015) etwa 3400 aktive Militärflugzeuge und Hubschrauber, davon etwa 1400 Kampfflugzeuge im engeren Sinn (also ohne Transporter, Aufklärer etc.). Bei den USA lauten die Vergleichszahlen etwa 13.900 bzw. 2800.

Dazu kommen noch die Luftwaffen der anderen NATO-Staaten. Also rund eine vier- bis fünffache zahlenmäßige Überlegenheit.
Dazu kommt die derzeitige technologische Unterlegenheit der Russen. Das meiste sind Konstruktionen aus dem vorigen Jahrhundert.

Dazu ein Zitat aus den Kommentaren:

Der General will mehr Spielzeug und Zuwendungen der Waffenlobby...
...das ist alles

 

[lowdeepandhard]

Da ist sicher was dran, allerdings ist die Realität - das kennt man ja - dann doch deutlich komplexer.

Entscheidend ist nämlich in meinen Augen dieser Satz:

"Unsere Luftüberlegenheit, muss ich ehrlich sagen, schrumpft", sagte der General. "Und dabei geht es nicht nur um die Flugzeuge, die sie bauen. Alarmierender ist ihre Fähigkeit, Lufträume effektiv zu sperren und unzugänglich machen zu können, dem müssen wir ins Auge sehen und uns darauf einstellen."

Das ist ein deutlicher Hinweis auf die Verbreitung von S-300PMU2, S-400 und demnächst eventuell S-500.

Dass man insbesondere vor diesem Hintergrund nicht allein die Luftwaffenstärke beachten kann, ist zudem auch klar, zumal man streng genommen vergleichen müsste, welcher Anteil jeweils allein in Europa ist, wie die Klarstandsraten sind, etc. pp.

 

[GorBO]

Das ist ein deutlicher Hinweis auf die Verbreitung von S-300PMU2, S-400 und demnächst eventuell S-500.

Dass man insbesondere vor diesem Hintergrund nicht allein die Luftwaffenstärke beachten kann, ist zudem auch klar, zumal man streng genommen vergleichen müsste, welcher Anteil jeweils allein in Europa ist, wie die Klarstandsraten sind, etc. pp.

Kann man so sehen und in einen Vergleich mit einbeziehen!
Die SAM-Systeme des Anderen interessieren in einem solchen Vergleich nur den, der offensiv werden will! Wer defensiv denkt, wird demzufolge seine eigenen Luftabwehrkapazitäten in den Vordergrund stellen.

 

[lowdeepandhard]

Kann man so sehen und in einen Vergleich mit einbeziehen!
Die SAM-Systeme des Anderen interessieren in einem solchen Vergleich nur den, der offensiv werden will! Wer defensiv denkt, wird demzufolge seine eigenen Luftabwehrkapazitäten in den Vordergrund stellen.

Wir reden hier nicht von Tor-M1 oder Buk, sondern von äußerst weitreichenden Flugabwehrraketensystemen, das ist ein fundamentaler Unterschied. Hierzu gibt es aber immerhin mit Patriot und MEADS einigermaßen vergleichbare Systeme im Westen, wenngleich die Reichweite der russischen Flugkörper (zumindest der großen Variante) zumindest auf dem Papier deutlich höher ist. Richtig lustig wird es dann mit Systemen wie S-300VM, der mobilen Variante zum Schutz von Heeresverbänden.

 

[Monitor]

Nun weiß man ja nicht, wer HEUTE in Fragen der Elektronik die Nase vorn hat.

In Vietnam war das Verhältnis etwa 10:1 (rund 7000 SA-2 verschossen, rund 700 US-Flugzeuge damit abgeschossen).

 

[koehlerbv]

In Vietnam war das Verhältnis etwa 10:1 (rund 7000 SA-2 verschossen, rund 700 US-Flugzeuge damit abgeschossen).

Die Zahl kann man aber nicht simpel und absolut in den Raum stellen, sondern muss sie im Zusammenhang sehen: Lange Zeit bekam Vietnam - wegen der Lieferjahre und sicher auch wegen der simpleren Bedienung - Komplexe vom Typ Dwina und erst später Wolchow. Vor allem waren aber die Bedingungen auch dem Dschungelkrieg untergeordnet, also alles andere als optimal. Das relativiert das Verhältnis durchaus.

Bernhard

 

[Monitor]

Die Zahl kann man aber nicht simpel und absolut in den Raum stellen, sondern muss sie im Zusammenhang sehen: Lange Zeit bekam Vietnam - wegen der Lieferjahre und sicher auch wegen der simpleren Bedienung - Komplexe vom Typ Dwina und erst später Wolchow. Vor allem waren aber die Bedingungen auch dem Dschungelkrieg untergeordnet, also alles andere als optimal. Das relativiert das Verhältnis durchaus.

Bernhard

Richtig.

Deswegen war ja in #49 meine Frage, wie das heute aussieht.

Was taugt z.B. eine S-300 unter massiver elektronischer Gegenwirkung ? Ich habe dazu selber keine Angaben.
Die gleiche Frage könnte man zur Patriot stellen.

 

[Schorsch]

Kann man so sehen und in einen Vergleich mit einbeziehen!
Die SAM-Systeme des Anderen interessieren in einem solchen Vergleich nur den, der offensiv werden will! Wer defensiv denkt, wird demzufolge seine eigenen Luftabwehrkapazitäten in den Vordergrund stellen.

Ziemlich Unfug. Wenn ich ein S-300 Komplex nahe der Grenze hinstelle, habe ich einen bis 100km weit reichenden "Schirm". Da passt mancher baltischer Staat bequem rein. Dann ist der Luftraum nicht unbedingt dicht, aber die Kosten steigen deutlich. Das Ziel der Luftabwehr ist ja hier vor allem die Absicherung der eigenen Truppen, wohlwissend das der Gegner viel stärker auf Luftunterstützung angewiesen ist.

 

[koehlerbv]

Ziemlich Unfug. Wenn ich ein S-300 Komplex nahe der Grenze hinstelle, habe ich einen bis 100km weit reichenden "Schirm". Da passt mancher baltischer Staat bequem rein. Dann ist der Luftraum nicht unbedingt dicht, aber die Kosten steigen deutlich. Das Ziel der Luftabwehr ist ja hier vor allem die Absicherung der eigenen Truppen, wohlwissend das der Gegner viel stärker auf Luftunterstützung angewiesen ist.

Richtig - das ist "ziemlich Unfug", so etwas hier beleg- und geschichtslos nach dem Motto "Der Russe ist böse!" hinzuschreiben. Ich halte diese Meinungsäusserung für sehr unbedacht.

Bernhard

 

[LFeldTom]

Es ist wohl eher nur die Korrektur, dass Luftabwehrsysteme zwar eher defensiven Charakter haben - aber eben nicht ausschließlich.

 

[lowdeepandhard]

koehlerbvs Beobachtung muss man wohl mit aller Gewalt hineinlesen wollen.

@LFeldTom: Richtig. Es hat schon seinen Grund, warum in den meisten Streitkräften die derart ausgestatteten Verbände entweder gleich zur Luftwaffe gehören, innerhalb des Heeres strukturell eine recht autonome Stellung einnehmen (das wäre der Sonderfall US Army) oder sie gar ihre eigene Teilstreitkraft bekommen.

 

[Schorsch]

Richtig - das ist "ziemlich Unfug", so etwas hier beleg- und geschichtslos nach dem Motto "Der Russe ist böse!" hinzuschreiben. Ich halte diese Meinungsäusserung für sehr unbedacht.

Bernhard

Oder eben so.
"Geschichtslos" klingt definitiv nach Feuilleton, also intellektuell aber ohne besondere Relevanz.
Die stoische Ansicht, dass Luftabwehr immer defensiv ist (weil da ja Abwehr drin steht), ist definitiv Unsinn.
Wenn man diese Systeme "Luftraumnutzungsunterbinder" nennt, ist es wohl sinnvoller.
Dies trifft nicht auf jedes System zu (also Buk, Tor-M1, Stinger), aber Dinger wie S-300 haben einen durchaus strategischen Charakter. Und den dortigen Ländern fehlt ja etwas die strategische Tiefe.

Nebenbei: schaut man mal "geschichtsvoll" auf die Geschichte der baltischen Staaten, finde ich eine gewisse Basissorge hinsichtlich der Rolle Russlands durchaus angebracht.

 

[GorBO]

Nebenbei: schaut man mal "geschichtsvoll" auf die Geschichte der baltischen Staaten, finde ich eine gewisse Basissorge hinsichtlich der Rolle Russlands durchaus angebracht.

Gehört hier zwar nicht hin, möchte ich aber trotzdem nicht unkommentiert lassen.
Dieses Zugestehen einer Basissorge oder nennen wir es Grundangst ist das Zulassen der Erbfeind-Theorie und zwar die des Erbfeindes unabhängig von Regimewechseln und geopolitschen Veränderungen.
Die baltischen Staaten, Polen und die Ukraine wurden vom zaristischen Russland beschnitten oder ganz der Unabhängigkeit beraubt. Die sowjetische Führung setzte diese Politik dann fort, aus anderen Gründen zwar aber mit dem selben Ergebnis. Das Russland seid 1990 hat keinem seiner Nachbarländer etwas getan oder diese auch nur bedroht. Im Gegenteil hat man die meisten Länder ohne offiziellen Widerstand in die Unabhängigkeit entlassen und gerade bei den baltischen Staaten war das alles andere als selbstverständlich.
Wenn man es zulässt weiterhin an den Erbfeind zu glauben, dann können wir gleich die europäische Idee einstampfen!

 

[Hagewi]

..... Das Russland seid 1990 hat keinem seiner Nachbarländer etwas getan oder diese auch nur bedroht. .....

In welcher Welt hast Du denn seit 1990 gelebt?

Hagewi

 

[Schorsch]

Das Russland seid 1990 hat keinem seiner Nachbarländer etwas getan oder diese auch nur bedroht. Im Gegenteil hat man die meisten Länder ohne offiziellen Widerstand in die Unabhängigkeit entlassen und gerade bei den baltischen Staaten war das alles andere als selbstverständlich.

Empfehle:
www.tagesschau.de

Nebenbei sehr lustig, dass Du das Selbstbestimmungsrecht der Völker als "sehr netten Gefallen" seitens Russlands betrachtest.

 

[GorBO]

Zum Selbstbestimmungsrecht der Völker kann man ja ganz aktuell die Katalanen befragen. Mal sehen ob Spanien denen diesen "Gefallen" auch tut und sie in die Unabhängigkeit entlässt.