Eigentumsrechte an Flugzeugteilen

Diskutiere Eigentumsrechte an Flugzeugteilen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; In Zusammenhang mit der Diskussion um die Eigentumsrechte an Teilen abgestürzter deutscher Kriegsflugzeuge hörte ich, dass durchaus nicht immer...

Moderatoren: mcnoch
  1. #21 AGO Scheer, 30.10.2018
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    Das war deine Frage. Dazu hast du von Junkers-Peter und mir konkrete Informationen bekommen.

    Das, was du nun anführst, also der Verkauf von ehemaligem Reichseigentum aus alliierten Beutebeständen an deutsche Privatpersonen hat doch nichts mit "Teilen abgestürzter Kriegsflugzeuge" zu tun, auch nicht mit Eigentumsverhältnissen unbezahlter Flugzeuge. Das ist doch eine völlig andere Baustelle.
    Dazu gibt es ein BGH-Urteil, das keine Diskussionsgrundlage ist, weil: Isso!
     
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  3. #22 Jubernd, 30.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.11.2018
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    Wir haben zur Zeit den Zustand, dass Museen nach Schwachstellen in der Rechtssprechung suchen. Sie halten die deutsche Rechtslage nicht mehr für akzeptabel. Klagen sind von verschiedenen Seiten andiskutiert. Es ist schlimm genug, dass man gezwungen ist, sich Ausstellungsobjekte im Ausland zu holen.
     
  4. #23 AGO Scheer, 30.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2018
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    Frage #1 wurde m.M. ausführlich und hinreichend beantwortet. Bitte, gern.
    Die neu aufgeworfene Thematik "Suche nach Schwachstellen in der (aktuellen) Rechtssprechung" ist eine Thematik, zu der wohl eher eine konkrete Rechtsberatung erforderlich ist.
     
  5. #24 Junkers-Peter, 30.10.2018
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    Was habt ihr denn ausgebuddelt, Bernd? Um was gehts denn konkret? Wenns ein Junkersflugzeug ist, dann ists eh klar. Junkers war seit 1934 bis 1945 zu 100% in Staatsbesitz (über die Aerobank/Luftfahrtkontor, später Bank der deutschen Luftfahrt). Also gehörte sowieso alles dem Deutschen Reich - von vornherein.:biggrin:
     
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  6. #25 Jubernd, 30.10.2018
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    Soweit wollte ich nicht gehen. Ich bin selbst seit Jahren nicht mehr aktiv. Mir ging es nur um reine Information. Die Museums-Koryphäen werden sich um alles weitere kümmern.
     
  7. #26 Jubernd, 30.10.2018
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    Es geht nicht um gegenwärtige, sondern um zukünftige Verfahrensweise. Nicht hier in Dessau, sondern eine Etage höher. Aber ich bin gesundheitshalber nicht mehr im Geschäft. Alle lokalen Projekte sind hier zudem wegen Todesfall des Cheforganisators seit Jahren abgeblasen. Schade.
     
  8. #27 AGO Scheer, 30.10.2018
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    Also es geht um gar nichts konkretes, sondern um zukünftige (vielleicht-eventuell-mögliche) Verfahrensweise in einem musealen Verein, dem du schon lange nicht mehr angehörst, bei dem seit Jahren "Ruhe im Schacht" ist und bei dem Rechtsberatung zu weit geht...
    Ich hatte deine Frage ernst genommen!
    Sorry, mein Fehler.
     
  9. #28 Jubernd, 30.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.11.2018
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    Es geht nicht um "einen musealen Verein", sondern um ein bundesweites Anliegen. Der Dessauer Verein war diesbezüglich noch nie von Bedeutung. Mit Flugzeugbergungen hatte er nichts zu tun. Im Gegenteil: die Zeit von 1935 bis 1945 wird in der Regel (ein paar Motoren und eine Turbine ausgenommen) völlig ausgeklammert. Ich selbst hatte als "Mess- und Ortungstechniker" nur eine beratende Funktion. Aber wenn ich mal wieder an einer Diskussion "eine Etage höher" teilnehme, möchte ich zumindest nicht ganz unbeleckt da stehen. Vielen Dank für die Informationen.
     
  10. #29 Jubernd, 31.10.2018
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    Peter, nur nochmal konkret zu deiner Frage: Uns hätte damals nur die Situation bei FW und Arado interessiert. Bezüglich Junkers bin ich nur noch an der Auslagerung dran. Das Junkersbüro in G. ist vollständig abgerissen, der vermutete Stolleneingang zugebaggert. Angeblich Transport der Kisten von G. nach T. Ob die von P. erwähnten goldenen Repräsentationsgeschenke auch schon von Junkers bezahlt waren?
    Gruß
     
  11. #30 Junkers-Peter, 31.10.2018
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    Ich denke mal, was solche Sachen betrifft, also Geschenke oder Exponate der Lehrschau oder Archivgut, sieht die Sache wieder anders aus. Da hält der Staat wohl nicht die Hand drauf. Ich bin aber kein Rechtsexperte.

    Gibts eigentlich in Sachen Suche nach der Lehrschau noch Aktivitäten oder kleine Erfolge?

    Was mir gerade noch einfällt: Das Junkers-Fotoarchiv (oder ein Teil davon) befand sich zu Kriegsende im Bauhaus. Weiß man, was aus den Sachen geworden ist? Sind das die Unterlagen, die von den Amerikanern zu Kriegsende erbeutet und teilweise nach Deutschland zurückgegeben worden sind?
     
  12. #31 Jubernd, 31.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.11.2018
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    Über das Fotoarchiv weiß möglicherweise Herr Hinze besser Bescheid. Die ganze Auslagerung ist durch Lindberghs Angaben im Kriegstagebuch ziemlich unklar geworden, weil er angeblich Dinge noch vorgefunden haben will, von denen wir eigentlich sicher waren, dass sie nach G. kamen, insbesondere Filme und Fotos. Vom Inhalt der zehn Ami-Trucks, die G. ausgeräumt haben, ist weder etwas bekannt geworden, noch etwas zurückgekommen. Interessante Patentschriften aus dieser Außenstelle wurden nach dem Krieg von den Einwohnern als Einwickel- und Schmierpapier verwendet.Leider sterben die alten Leute weg wie die Fliegen. Die letzte Info von G. war, dass ein Fremdarbeiter angeblich eine Umlagerung in einen unbekannten Stollen in Th. vornehmen musste. Was ich aber nicht glaube, denn dann hätte man ihn als Mitwisser beseitigt. Diese Spur verläuft damit im Sande. Weiterhin hat ein Bergbauexperte erklärt, dass damals ausnahmslos jeder bekannte Stollen von den Sowjets geöffnet und mit Geigerzählern auf Pechblende untersucht wurde. Wenn auch laut P. der Einmaurer gesagt haben soll, dass bei der Verbergung eine so simple Lösung gewählt wurde, auf die niemand kommt,so bleibt dieses unklar, denn der Maurer ist bereits 1947 verstorben. Anders sieht es mit der Auslagerung von Gedenktafeln und Großteilen in den Fläming aus. Die Gedenktafeln aus der Lehrschau sind demnach auch nicht in den Harz ausgelagert. Ein Exemplar aus dem Fläming ist hier in Dessau. Im Fläming will ich im Frühjahr noch mal tätig werden, wenn es mein Gesundheitszustand erlaubt.
    Es sieht so aus, dass nach G. ganz andere Dinge verbracht wurden.
     
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  13. #32 Junkers-Peter, 31.10.2018
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    Danke Bernd, für die interessanten Erläuterungen.

    Ja, leider sind die Leute, die dabei waren oder etwas hätten sagen können, schon lange verstorben. Vielleicht tauchen irgendwann noch Dokumente auf, die im Zusammenhang mir der Auslagerung der Lehrschau (sofern diese überhaupt stattgefunden hat), entstanden sind.

    Sehr merkwürdig finde ich auch, dass von den ganzen Klein- und auch Großexponaten der Lehrschau, bis auf die eine Plakette, bisher nichts aufgetaucht ist.

    Wünsche dann viel Gesundheit und auch Finderglück für die weiteren Aktivitäten.
     
  14. #33 Jubernd, 03.11.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.11.2018
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    Danke, Peter. Ich glaube , dass die OFD zwar nicht ihre Hand auf kleine Flugzeugteile aus der Lehrschau oder auf Dokumente, dafür aber sicherlich auf teure goldene Präsente legen würde. Von den erwähnten goldenen Sprungdeckeluhren mit Junkerswappen ist z.B. bis heute nie wieder eine aufgetaucht. Dass die Verlagerung der Lehrschau eine Tatsache war, wird von verschiedenen Seiten bestätigt. Leider alle tot. Es gibt davon keine einzige Niederschrift. Aber P. sen. war Verantwortlicher für die Lehrschau und wurde, da hier nicht mehr gebraucht, als Brandschutzbeauftragter nach G. versetzt. Nicht mal er erfuhr den genauen Einlagerungsort. Nach dem Krieg soll er vergeblich in den lange leerstehenden Gebäuden gesucht haben. Dann wurde er Offizier der NVA und durfte sich nicht mehr darum kümmern.
    Nimmt man Lindberghs Aussagen, so scheint es sich bei den in den Harz ausgelagerten Teilen nur um die Kleinteile, Materialproben usw. zu handeln. Die Motoren blieben hier in der Nähe.
    Im Fläming wurde Anfang der Fünfziger von einem nicht entdeckten Junkersbunker erzählt , der u.a. auch Waffen enthalten sollte. Die Vopo stand Kopf. Polizeieinheiten und Bevölkerung mussten den Wald durchsuchen. Natürlich erfolglos. Und wenn bei solchen Suchen tatsächlich mal ein Augenzeuge dabei war (wir hatten einen solchen vor Ort bei der Suche nach vergrabener Funktechnik einschließlich Enigmas aus einer Nachrichtenschule), dann fand der vor ein paar Jahren nicht einmal das betreffende Waldstück wieder.
    Es sieht also nicht gut aus. Lindbergh hat vermutlich die vorgefundenen Großteile mit der Bibliothek abtransportiert. Was die Sowjets aus dem Fläming mitgenommen haben, ist unbekannt. Zwei kleine Flugmodelle, die möglicherweise auch aus der Lehrschau stammen könnten, aber auch Werkstattarbeiten sein können, sind hier in D.-Alten. Damit werden wir uns begnügen müssen.
     
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  15. #34 Junkers-Peter, 04.11.2018
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    Nochmals vielen Dank für die Ergänzungen, Bernd. Das Gebäude der Lehrschau wurde ja abgerissen, wahrscheinlich mit dem Schleifen der restlichen Werksanlagen ab Herbst 1946. Lt. zweier Monatsberichte der Abteilung Presse und Propaganda von Junkers zog ca. 8-10/40 die Fotostelle unter die Lehrschau. 8.40 kann man lesen: "Neubau der Fotostelle FSD in den Räumen unter der Lehrschau schritt weiter vorwärts. Durch den Neubau werden der Fotostelle Einrichtungen nach dem neuesten Stand der Fototechnik zur Verfügung gestellt."
    Und 10.40: "Umzug unter die Lehrschau."

    Unter den großen Infotafeln standen eine Menge Flugzeugmodelle, wahrscheinlich alle aus Metall. Es gibt ja eine Reihe von Fotos davon.

    Vor vielen Jahren wurden bei ebay zwei Junkers-Werksfotos angeboten mit interessanten rückseitigen Beschriftungen. Demnach wurde diese im "verwüsteten" Fotolabor gefunden, also wohl unter der Lehrschau:

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  16. #35 Jubernd, 04.11.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.11.2018
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    Danke. Jetzt verstehe ich auch, weshalb Lindbergh im Keller noch Filme und Fotos vorgefunden hat. Sie wurden in dieser Zeit nicht mehr gebraucht. Im Gegensatz zu Patenten und Lizenzen, die zuletzt im Brauereikeller untergebracht waren, hat man sie nicht ausgelagert. An Patenten und Lizenzen wurde in G. weitergearbeitet. Nach amerikanischen Angaben war in G. "the patent office, publik relation, handbook preparation and service instructions. Copies of handbooks and illustrations of various Junkers-products are available here" . Ich hatte Kontakt mit zwei alten Damen, die daran gearbeitet hatten. Weshalb die Amis nach Aussage des ersten Bürgermeisters zehn Trucks zum Abtransport brauchten, bevor die Sowjets kamen, ist mir schleierhaft. Die Damen hatten aber noch nie etwas von der Auslagerung der Lehrschau gehört.
    Wie bereits bemerkt, befinden sich im Altener Heimatmuseum,untergebracht in der einstigen flugtechnischen Vorschule, ein paar Exponate, u.a. die Tafel und zwei Flugmodelle mit einer Spannweite von ca. 60cm. Die hier gezeigten Modelle sind aber neuerer Herkunft.
    Objects [Grid] (Page: 21) :: museum-digital:sachsen-anhalt
     
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    bin vor Jahren mal beim Querlesen, über was gestolpert. Hab es auch wieder gefunden und schnell mal Fotos gemacht, vielleicht hilft auch das:
    Autor ist "Belton Y. Cooper" Titel: Death Traps



    .
     
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  18. #37 Jubernd, 09.11.2018
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    Das ist interessant, weil nicht nur im ausgelagerten Konstruktionsbüro im Harz, sondern auch in Dessau noch Unmengen an Akten, Zeichnungen und Modellen (!) vorhanden waren. Vielleicht sogar aus der Lehrschau. Um so mehr wundert es mich, dass nur das gesamte JU88-Archiv mit hunderten von Ordnern und Zeichnungsfolien in einem Trichter neben der Landebahn verbrannt worden war.
     
  19. #38 one-o-nine, 09.11.2018
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    Ein relativ kompletter Zeichnungssatz der Ju88 soll angeblich noch existieren,
    allerdings habe sich da schon jemand bedient, wesentliche
    Übersichts- und Aufbauzeichnungen fehlen...
     
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  21. #39 Junkers-Peter, 09.11.2018
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    Die Erinnerungen von dem Herrn sind interessant, aber nicht unbedingt neu. Es existieren mehrere sg. CIOS- und BIOS-Berichte des Combined Intelligence Objectives Sub-Committes, die sich mit dem Zustand der Werke bei der Eroberung durch die Alliierten beschäftigen und auch Aussagen über die vorgefundenen Dokumente und Flugzeuge, Motoren usw. machen. So der CIOS-Evaluation Report No. 149: Junkers Aircraft Targets at Dessau, Aschersleben, Bernburg, Raguhn, Schönebeck, Tarthum, Jessnitz, Halle and Schkeuditz oder der CIOS Evaluation Report No. 69: Junkers Werke Dessau (Jumo and Ifa Plant)
    Tenor der Berichte: Es wurde viel vorgefunden, aber es war auch viel unwiederbringlich zerstört und verloren.

    Es gibt auch eine von Junkers-Angehörigen erstellte Liste vom 7. Mai 1945 über die Auslagerung von Konstruktionsunterlagen, so z.B. Ju 88: Prag/Wellwarnerstraße [Dort befand sich das Gebäude des Junkers-Konstruktionsbüros, eine ehemalige Schule], Orangierie Oranienbaum, Fa. Seiler/Franzstr., Schultheißbrauerei

    Man kann davon ausgehen, dass die Amerikaner die Liste penibel abgearbeitet und alles mitgenommen haben, wenn auch nur aus dem Grund, es nicht den Russen zu überlassen.

    Für einen Zeichnungssatz Ju 88 muss man nicht lange suchen: Im Deutschen Museum in München befinden sich zig. technische Zeichnungen- bis ins kleinste Detail. Bloß, wen interessieren die? Die hat wahrscheinlich auch noch kein Mensch komplett durchgesehen.

    Die Geschichte mit den verbrannten Ju 88-Unterlagen in dem Trichter mag ich übrigens nicht so recht glauben. Die Amis haben ja Unmengen Beutedokumente in den 40er und 50er Jahren auf Mikrofilm gebannt, so auch Ju 88-Dokumente. Demzufolge können die nicht alle verbrannt worden sein. Der Interessierte kann sich diese Mikrofilme übrigens noch heute entweder im Smithsonian in Washington ansehen oder Kopien bestellen (für teures Geld).

    Das Konstruktionsbüro war übrigens nicht in den Harz ausgelagert, sondern größtenteils nach Oranienbaum und Raguhn.
     
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  22. #40 Junkers-Peter, 09.11.2018
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    Als Beispiel das Inhaltsverzeichnis des CIOS-Berichtes No. 36: Junkers Aircraft and Engine Facilities.
    Wie man sieht, sind die Amerikaner auch über die Dörfer gezogen und haben versprengte ehemalige leitende Junkers-Angehörige interviewt. Hinweise zur Lehrschau bzw. deren Verbleib habe ich bisher darin nicht finden können. Das war den Alliierten damals sicher auch zu unwichtig.

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    Und hier noch eine Seite aus dem oben erwähnten Dokument über den Verbleib der Zeichnungsunterlagen vom 7. Mai 1945:

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