Ein weiteres Buch zur F-104: Claas Siano / Die Luftwaffe und der Starfighter

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Der durstige Mann

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Hallo!

Kennt schon jemand dieses Buch?
https://www.jpc.de/jpcng/books/detail/-/art/claas-siano-die-luftwaffe-und-der-starfighter/hnum/3593110

Erste Beurteilungen würden mich interessieren.

Zum Autor: Claas Siano ist Dr. phil. Sein Buch wurde von der Fakultät für Geschichtswissenschaft der Ruhr-Universität Bochum als Dissertation angenommen im Jahr 2009.

Offenbar handelt es sich um eine wissenschaftl. Betrachtung zu diesem Thema.

Es grüsst der durstige Mann
 
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Hagewi

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Endlich!!

Über die Arbeit des Autors haben wir schon mehrfach diskutiert. Ich suche noch mal danach.

Hagewi
 
Hagewi

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Hier: http://www.ebay.de/itm/Die-Luftwaffe-in-der-Moderne-Geschichte-der-deutschen-Luftwaffe-Bundeswehr-NEU-/302025724760 gibt es eine Kurzfassung zum Aspekt der Beschaffung auf den Seiten 177 - 205. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich dazu auch noch was eingestellt, lässt sich aber nicht finden. Das Buch ist außer in der Bucht scheinbar vergriffen. Auch wurde mal nachgefragt, ob es eine Veröffentlichung der Dissertation gebe.

Hier auch noch mal eine andere Zusammenfassung des Arbeitsansatzes: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ydrmxvppsPIJ:www.kritische-unternehmensgeschichte.de/sites/default/files/Aufsatz_Siano.pdf+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b mit PDF

Nun ist die Veröffentlichung wohl da. Es sollte auch etwas über die "Starfighter-Krise" drin sein. Habe das Buch gleich bestellt. Ein Inhaltsverzeichnis ist leider nicht zu finden.

Die Arbeit von Siano sollte die kompletteste Übersicht über die Starfighterbeschaffung (und weiteres?) sein und basiert nicht (nur) auf Erinnerungen und Berichten vom Hörensagen, sondern auf der Auswertung offizieller Dokumente.

Hagewi
 
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Hagewi

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Hallo!

Ein Angebot ist z.Zt. in der Bucht zu finden:
http://www.ebay.de/itm/Die-Luftwaffe-und-der-Starfighter-von-Claas-Siano-2016-Taschenbuch-/361663146730?hash=item5434cdaaea:g:dsMAAOSwIgNXmKTJ

Beim Verlag ist kein Zusatz wie "ausverkauft" oder "vergriffen" zu finden:
http://miles-verlag.jimdo.com/unsere-reihe-militärgeschichte/

Es grüsst der durstige Mann

Nee, ich meinte das Buch mit der Kurzfassung: "Die Luftwaffe in der Moderne". Das neue Siano-Buch ist auf mehreren Wegen zu bekommen. Auch im großen Online-Kaufhaus und Bücher.de .

Hagewi
 
nospam

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Danke für den Hinweis! Ich bin sehr gespannt auf die Lektüre, v.a. auch im Hinblick auf die verwendeten Quellen. Nur ganz am Rande: Ich hab´vor ca. 2 Jahren mal mit dem Doktorvater von Siano telefoniert - der gelinde gesagt sehr kurz angebunden war ;-)
 
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Hallo!

Ich habe das Buch erhalten und bin beeindruckt, wie tief der Autor in dieses Thema eingetaucht ist.
Der Quellen- und Literaturnachweis ist beachtlich. Nachdem ich das erste Kapitel gelesen habe, kann ich eine Kaufempfehlung aussprechen. Aber Achtung: in diesem Buch sind keine Fotos zu finden, es existieren keine Lebensläufe der Verbände und es werden keine detailierten Informationen zu den versch. Versionen genannt.
Wie der Titel des Buches verrät, ist es eine wissenschaftliche Untersuchung - und diese ist sehr umfassend auf 372 S. dargestellt.
Um dem interessierten Leser einen Eindruck zu vermitteln, sind hier die Kapitel gelistet:

I. Die Ausgangssituation zur Beschaffung des F-104G „Starfighter“
1. NATO-Bündnisstrategie und Ausrüstung der Luftwaffe zu Beginn des Beschaffungsvorhabens
a) Die Strategieentwicklung innerhalb der NATO
b) Der Luftwaffenaufbau im Kontext der gültigen NATO-Doktrin
2. Die Situation der deutschen Luftfahrtindustrie bis 1957
a) Die Entwicklung der westdeutschen Luftfahrtindustrie 1945-1949
b) Die Gründung des Verbandes zur Förderung der Luftfahrt und die Lobbyarbeit bis 1955
c) Das Anlaufen der ersten Produktionsprogramme in der Bundesrepublik und die Frage nach der Zukunft der Industrie
3. Rüstungskontrolle durch Parlament und Ausschüsse

II. Der Beschaffungsvorgang des Waffensystems F-104G, 1957-1960
1. Die Auswahl des Flugzeugmusters durch die Luftwaffenführung und das Verteidigungsministerium
Exkurs: Die Rolle Lockheeds im Beschaffungsprozess und Bestechungsvorwürfe
2. Präsentation und Begründung der Auswahl im Verteidigungsausschuss
3. Die Phase der Vorbereitung der Lizenznahme durch die deutsche Luftfahrtindustrie

III. Die deutsche Lizenproduktion des Flugzeugmusters F-104G
1. Das Anlaufen der Lizenzproduktion
Exkurs: Die Senkrechtstarterprojekte zu Beginn der 1960er Jahre
2. Fehlende Anschlussaufträge und das Verhältnis der Luftfahrtindustrie zur Bundesregierung

IV. Der Weg in die Krise. Die Entwicklung der Sicherheitslage des Waffensystems F-104G
1. Die Einführung der F-104G in die Verbände der Luftwaffe
2. Der technische Sachstand des Gesamtwaffensystems F-104G im Jahr 1962: Wirklicn nur „bedingt abwehrbereit“?
3. Der „Logistische Lagebericht über das Waffensystem F-104G“
4. Der Starfighter im Verteidigungsausschuss und das Aufkommen stärkerer Kritik

V. Die Zuspitzung der Situation des Waffensystems F-104G durch die stärkere Beachtung in der Öffentlichkeit – Die Presse als Wegbereiter der Krise von 1966?
1. Von Navigationsproblemen in die Krise? Das Navigationssystem LN-3 der F-104G
2. Das wachsende öffentliche Interesse an der Sicherheit des Starfighters

VI. Die „Starfighter-Krise“ des Jahres 1966
1. Die Beratungen des Verteidigungsausschusses über den Zustand des Waffensystems F-104G von Januar bis März 1966
2. Die Starfighter-Debatte des Deutschen Bundestages am 24. März 1966
3. Bewertung und kurzfristige Folgen der Starfighter-Krise
4. Die Berufung Steinhoffs – Ein Ende der Krise?

Es grüsst der durstige Mann
 
H.-J.Fischer

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Alien
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warte auch schon gespannt auf das Buch

Gruß
Hans-Jürgen
 
Hagewi

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Kann nach erstem kurzen Querlesen den durstigen Mann bestätigen.

Der Autor hat hat unter anderem bis 2007/2008 noch gesperrtes Aktenmaterial aus dem Führungsstab der Luftwaffe ausgewertet. Auch standen ihm Materialien aus den Nachlässen von Johannes Steinhoff und Robert Lusser zur Verfügung.

Das Buch ist übrigens als Band 4 der sehr lesenswerten "Schriften zur Geschichte der Deutschen Luftwaffe" erschienen.

Hagewi
 
WaS

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Gekauft, gelesen, mein Fazit:

Der Autor hat hat unter anderem bis 2007/2008 noch gesperrtes Aktenmaterial aus dem Führungsstab der Luftwaffe ausgewertet. Auch standen ihm Materialien aus den Nachlässen von Johannes Steinhoff und Robert Lusser zur Verfügung.
… und – wichtig – die Sitzungsprotokolle des Bundestags-Verteidigungsausschusses.

Wenn ich das richtig sehe, ist es die erste Arbeit überhaupt, die systematisch diese Primärquellen auswertet und die Geschichte der Starfighter-Beschaffung und der Reaktion of die »Starfighter-Krise« daraus rekonstruiert, und nicht aus Hörensagen, Presseberichten und zufälligen Informations-Splittern. Also Geschichtswissenschaft statt Journalismus.

Wesentliche Schlussfolgerungen des Autors: Die F-104 wurde zu allererst deshalb ausgewählt, weil allein bei diesem Muster der Lizenzbau in großem Stil mit angeboten wurde. (Bestechung, Zoff mit Frankreich, oder Druck aus den USA? Kann man vergessen!) Und: Der Verteidigungsausschuss ist seiner Kontrollpflicht nicht ansatzweise nachgekommen, und er wurde von BMVg und Luftwaffe auch gar nicht ernstgenommen.

Meine persönliche – beängstigende –Schlussfolgerung aus der Lektüre der zitierten Akten: Die damaligen Diskussionen in der Lw, im BMVg und im Ausschuss hinsichtlich der Beschaffung eines Kampfflugzeugs bewegten sich zu großen Teilen auf Fanboy-Niveau und operierten mit »Quartett-Daten«. Ein Thread hier im FF auf diesem Niveau wäre von der Schließung bedroht.

Nur sehr am Rande und oberflächlich geht der Autor der Frage nach, inwieweit die F-104 technisch überhaupt das geeignete Flugzeug war. (Was natürlich auch daran liegen mag, dass die seinerzeitigen Verantwortlichen es offenbar ebensowenig taten.) Er wäre wohl auch gar kein Experte dafür; an manchen Stellen fällt das das schon durch den Sprachgebrauch auf. Vielleicht hätte er seine Arbeit auch von einem diesbezüglichen Fachmann gegenlesen lassen sollen. Aber das tut m.E. der Bedeutung des Buchs keinen Abbruch. Wer in Zukunft sich zur Geschichte der Starfighter-Beschaffung äußern möchte, wird um diese Pflichtlektüre nicht herumkommen!

Ach ja: Balkengrafiken ohne Beschriftung der Ordinate sind Sch… – dafür von mir 1 Stern Abzug! :FFTeufel:
 
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Wesentliche Schlussfolgerungen des Autors: Die F-104 wurde zu allererst deshalb ausgewählt, weil allein bei diesem Muster der Lizenzbau in großem Stil mit angeboten wurde. (Bestechung, Zoff mit Frankreich, oder Druck aus den USA? Kann man vergessen!) ...
Was steht dort zur nuklearen Teilhabe ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104#Einsatz_bei_der_Bundeswehr
Die nukleare Teilhabe galt als unverzichtbarer Bestandteil der bundesdeutschen Sicherheitspolitik und ließ nur ein amerikanisches Waffensystem als nukleares „Trägermittel“ in Frage kommen, um mit einem eigenen Beitrag unter dem atomaren Schutzschirm der Vereinigten Staaten zu stehen und mit dem neuen Waffensystem militärische Operationen gegen das zu befürchtende offensive Potenzial des Warschauer Paktes führen zu können.
 
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Von einem derartigen Zusammenhang (»nukleare Teilhabe nur mit amerikanischen Flugzeugen«) ist im Buch an keiner Stelle was zu lesen. Auch in Verbindung mit den Überlegungen pro und contra Mirage wird das nicht erwähnt.
 
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Von einem derartigen Zusammenhang (»nukleare Teilhabe nur mit amerikanischen Flugzeugen«) ist im Buch an keiner Stelle was zu lesen. Auch in Verbindung mit den Überlegungen pro und contra Mirage wird das nicht erwähnt.
Schon etwas seltsam, dass dieser wichtige Fakt nicht erwähnt wird. Neben der Möglichkeit der Lizenzfertigung war die nukleare Teilhabe eine der Hauptkriterien zur Beschaffung der F-104.
https://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Affäre#Geschichte
Auf diese Empfehlung hin wurde gegen den Rat einiger Experten von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Strauß der „Starfighter“ als zukünftiger Abfangjäger vorgeschlagen. Strauß zielte mit seiner raschen Entscheidung auch auf eine Förderung der Luftfahrtindustrie im Süden Deutschlands ab, die den Großteil der Kampfflugzeuge in Lizenz bauen sollte. Weiterhin wollte er über die im NATO-Auftrag geplante Bewaffnung der Flugzeuge mit US-Atombomben die nukleare Teilhabe der Bundesrepublik sicherstellen. Im Oktober 1958 informierte Strauß Lockheed, dass er sich für den „Starfighter“ entschieden habe.[4] Nach zweitägigen Beratungen stimmte der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages am 6. November 1958 einstimmig der „[…] Beschaffung des Flugzeugtyps F 104 (Lockheed ‚Starfighter‘) vorbehaltlich einer befriedigenden Lösung der preislichen und lizenzrechtlichen Fragen“ zu
Auch ein Spiegel-Artikel zum Thema:
http://www.spiegel.de/einestages/deutsche-aufruestung-a-947286.html
 
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Fakt? Weil es so in der Wikipedia steht und im Spiegel? Ok, wenn du das sagst… (dann halte ich mich aus weiteren Diskussionen gerne raus.)
Na wo soll denn etwas stehen, dass es als Fakt anerkannt wird ?

Reicht F-40, Ausgabe Nr. 34, S.6 ?
Der Starfighter im konventionellen Jagdbombereinsatz

Mit der 1967 im NATO-Dokument MC 14/3 festgeschriebenen Abkehr von der massiven nuklearen Vergeltung hin zur abgestuften Antwort auf einen Angriff des Warschauer Paktes , gewann auch für den auf A-Waffeneinsatz optimierten Starfighter der Einsatz mit konventionellen Waffen zunehmende Bedeutung.
Also war der Starfighter bis 1967 in der Atombomberrolle.
 
WaS

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Also war der Starfighter bis 1967 in der Atombomberrolle.
Das bestreitet ja auch niemand! Aber für die These, dass die USA Deutschland mindestens indirekt unter Druck gesetzt hätten, ein amerikanisches (und kein französisches) Flugzeug zu kaufen, als Vorbedingung für diese »atomare Teilhabe«, gibt es offensichtlich keinen Beleg.

Ich habe mich beim Lesen des Buches ja selbst darüber gewundert. Aber wenn man dem Autor auch nur halbwegs sauberes Arbeiten konzediert, dann muss man diese Aktenlage zur Kenntnis nehmen. Es sei denn, man zieht daraus den Schluss, dass das geschriebene Wort nur der Irreführung zukünftiger Historiker diente und die wirklichen Beweggründe der damals Handelnden niemals dokumentiert wurden.
 

Sens

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Braucht es auch nicht, weil die Franzosen erst in den 60iger Jahren eigene taktische Atomwaffen hatten. Die waren zunächst primär zum Schutz vor den Deutschen gedacht, bevor die SU seit den 50igern zur Hauptbedrohung wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe
Die Entscheidungen zur atomaren Teilhabe dürften immer noch Verschlusssache sein. Ein Indiz ist die Beibehaltung des Tornados in jener Rolle und nicht sein Ersatz durch den EF.
 
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Das bestreitet ja auch niemand! Aber für die These, dass die USA Deutschland mindestens indirekt unter Druck gesetzt hätten, ein amerikanisches (und kein französisches) Flugzeug zu kaufen, als Vorbedingung für diese »atomare Teilhabe«, gibt es offensichtlich keinen Beleg.

Ich habe mich beim Lesen des Buches ja selbst darüber gewundert. Aber wenn man dem Autor auch nur halbwegs sauberes Arbeiten konzediert, dann muss man diese Aktenlage zur Kenntnis nehmen. Es sei denn, man zieht daraus den Schluss, dass das geschriebene Wort nur der Irreführung zukünftiger Historiker diente und die wirklichen Beweggründe der damals Handelnden niemals dokumentiert wurden.
Ich selbst habe das Buch ja nicht. Deswegen hat es mich etwas verwundert, dass in #10 nichts über die nukleare Teilhabe als Beweggrund für die Beschaffung der F-104 stand. Deswegen die Rückfrage.

Ich gebe Dir recht, dass es offensichtlich keinen direkten Beleg gibt, was die Option Mirage III - US-Atomwaffen betrifft. Theoretisch wäre die Option denkbar, aber im knallharten Rüstungsgeschäft hat sicher niemand etwas zu verschenken.

Die Argumente von @Sens in #18 sind sicher auch nicht von der Hand zu weisen.

Warten wir also ab, vielleicht kommt doch was Neues aus den Archiven zum Thema.
 
Hagewi

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Aus der Arbeit von Siano ergibt sich, dass die Strike-Rolle der F-104 (konventionell und atomar, wie davor auch schon die F-84 übrigens und in Nachfolge dafür) überhaupt erstmals in der Auswahl-Sitzung des Verteidigungsausschusses erwähnt wurde.

Und zur Nuklearen Teilhabe grundsätzlich: Damit sollte doch nicht nur eine Beteiligung an der Bombenwerferei erreicht werden, sondern auch ein Maß an Mitbestimmung. Mit der Änderung der Strategie zur Flex-Response wurde dann ohnehin ja etwas variert.

Hagewi
 
Thema:

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