Informationen zur F-35 Lightning II

Diskutiere Informationen zur F-35 Lightning II im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; @WaS Hallo, da hast Du recht, deswegen sprach ich auch von Publikationen, die m.E. das Thema bzw. den Tenor der ursprünglichen Quellen gerne...

jackrabbit

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@WaS
Hallo,

da hast Du recht, deswegen sprach ich auch von Publikationen, die m.E. das Thema bzw. den Tenor der ursprünglichen Quellen gerne aufgreifen.

Meine Anmerkung auf "französische Sicht der Dinge" war mehr allgemeiner Art, wenn auch Frankreich wie Deutschland bisher nicht vorhaben, die F-35 zu beschaffen.
Vielleicht wird der Flieger ja in den zukünftigen Nutzerstaaten positiver gesehen. :wink:
Die USA haben widerum die Besonderheit der inländischen Konkurrenz zur F-35, was sich auf us-amerikanische Quellen auch auswirken kann. Durch die Verquickung der Presse mit der Wirtschaft und politische Meinungsmache ist es halt anspruchsvoll sich ein objektives Bild zu machen.

Grüsse
 

beistrich

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Danke für diese interessante Beobachtung. :TOP:
Dann stellt sich mir aber die Frage, ob andere die gleichen Probleme im elektronischen Bereich haben. ...
Wenn Sie nicht aus den Fehlern anderer gelernt haben: Sehr sicher, ja. Große Projekte mit neuen Technologien haben fast immer(es gibt Ausnahmen!) Probleme. Erfahrung muss erst erarbeitet werden.

Das war in der Vergangenheit nicht anders, schöne Beispiele findet der interessierte Leser dazu in "Testing Death: Hughes Aircraft Test Pilots and Cold War Weaponry" zum AN/APG-63. Auf dieser Seite des Atlantiks dürfte das AI.24 Foxhunter ein fürchterliches Avionik-Projekt gewesen sein, zumindest gibt es dazu einige Gruselgeschichten.

....
China und Indien (letzteres in Kooperation mit Russland an der Entwicklung eines Stealth-Flugzeuges beteiligt) sind bekanntlich im Spitzenbereich der Softwareentwicklung, und auch die russischen EDVler (Hacker und Anti-Viren-Software) sind wohl nicht zu unterschätzen.
Gutes Grundlagenwissen, theoretische Ausbildung oder Erfahrung aus anderen Industriegebieten (wenn vorhanden) hilft aber rettet nicht. Wenn man sich die Probleme bei JSF (oder Eurofighter oder F-22 oder Gripen oder ...) anschaut scheitert es selten an Grundlagenwissen sondern der Umsetzung in die Realität und dem Projektmanagement. Für beides braucht es Erfahrung auf allen Ebenen, vom CEO bis in die kleinste Produktionsebene. Wieder: Erfahrung muss erst erarbeitet werden.

Ich finde den Ansatz von China sehr gut: Als erstes bestehendes kopieren und dann selbst entwickeln.
Indien? Kaum ein Projekt in der Luft- und Raumfahrt funktioniert.
Russland (nicht Osteuropa) ist schwer einzuschätzen.
 
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Sczepanski

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so schlecht scheint es mit der Einsatzfähigkeit nicht zu stehen
http://marineforum.info/Daily_News/daily_news.html
...

11 January

USA
The first 10 US Marine Corps F-35B aircraft have arrived at USMC Air Station Iwakuni (Japan) ... six more to follow ... will form VMFA-121 squadron as part of the 3rd Marine Aircraft Wing

...
- die USA werden nicht nutzlose Flugzeuge stationieren; oder will der scheidende US-Präsident damit noch die Japaner beruhigen, die ob Donald's Äußerungen derzeit etwas ratlos scheinen?
 

Sens

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so schlecht scheint es mit der Einsatzfähigkeit nicht zu stehen
http://marineforum.info/Daily_News/daily_news.html
- die USA werden nicht nutzlose Flugzeuge stationieren; oder will der scheidende US-Präsident damit noch die Japaner beruhigen, die ob Donald's Äußerungen derzeit etwas ratlos scheinen?
Die Entscheidung zur Verlegung nach Japan gab es schon vor den US-Wahlen. Ab 2017 soll es auch die ersten temporären Verlegungen der F-35A der USAF nach England geben.

https://www.f35.com/news/detail/first-japanese-f-35a-arrives-at-luke-afb

https://www.f35.com/news/detail/f-35-alis-2.0.2-fielding-to-start-early-next-year

Damit ist hoffentlich der Weg für seine praktische Nutzung gebahnt und die bisherigen Kosten für eine Flugstunde sinken auf die angestrebte Größenordnung.

Die Israelis haben sich bei ALIS ausgeklinkt und die Erlaubnis der USA für den nationalen Support. Ansonsten können die Israelis bei Bedarf, dass europäische F-35 Support Center in Italien nutzen.
 

beistrich

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Bei einer Pressekonferenz heute hat Trump wieder, unter anderem, die F-35 kritisiert. Er sagte, er habe großes mit der F-35 und F-18 vor und unter ihm wird das Flugzeug besser und billiger werden. Und es wird einen Wettbewerb geben. Und es wird wunderbar werden.

“I've really gotten to know them well. And were going to do some big things on the F-35 program and perhaps the F-18 program. And we’re going to get those costs way down, and we’re gonna get the plane even better, and we’re going to have to competition. And it's going to be a beautiful thing.”

http://www.defensenews.com/articles/trump-again-hints-at-f-35-f-18-competition

Daraufhin sind die Aktien von Lockheed und Boeing gefallen.


Die F-35 billiger(jedes neue Baulos ist billiger) und besser(neue Softwareversionen) zu machen passiert gerade sowieso. Nur ein PR-Gag damit sich jemand am Ende mit fremden Federn schmücken kann?
 

n/a

Guest
Bei einer Pressekonferenz heute hat Trump wieder, unter anderem, die F-35 kritisiert. Er sagte, er habe großes mit der F-35 und F-18 vor und unter ihm wird das Flugzeug besser und billiger werden. Und es wird einen Wettbewerb geben. Und es wird wunderbar werden.

“I've really gotten to know them well. And were going to do some big things on the F-35 program and perhaps the F-18 program. And we’re going to get those costs way down, and we’re gonna get the plane even better, and we’re going to have to competition. And it's going to be a beautiful thing.”

http://www.defensenews.com/articles/trump-again-hints-at-f-35-f-18-competition

Daraufhin sind die Aktien von Lockheed und Boeing gefallen.


Die F-35 billiger(jedes neue Baulos ist billiger) und besser(neue Softwareversionen) zu machen passiert gerade sowieso. Nur ein PR-Gag damit sich jemand am Ende mit fremden Federn schmücken kann?
Bei Trump ist irgendwie alles etwas verwirrend, entweder war in dieser Aussage nur die F-35C - als das Navy-Programm - gemeint, die Aussage ist von der Presse falsch dargestellt oder Donald Trump beweist - wie im Falle Strafzölle und BMW - wieder mal etwas mangelndes Detailwissen, der US-Luftwaffe wird er als Boeing Alternative zur F-35 wohl kaum ernsthaft die F-18 SH anbieten wollen.
 
innwolf

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Hallo,
jetzt wird es etwas politisch, es kann durchaus sein daß hinter Trumps "Rumgepoltere" und "America first" eine große neue Linie liegt.

Nämlch die Erkenntnis daß der wall-street Kapitalismus als USA-Einkommensquelle sein Ende erreicht, dessen militärische Absicherung mit 8 Hochseeflotten, 15 Flugzeugträgern, tausenden Stützpunkte in Übersee keine volkswirtschaftliche Nettorendite mehr erreicht.

Und für die Verteidigung der USA-Heimat und USA-Küsten reichen F18, F16 usw. völlig aus. Mexiko oder Canada, wer noch?
 

beistrich

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...die Aussage ist von der Presse falsch dargestellt ....
Die zitierte Aussage im Artikel hat Trump live auf einer Pressekonferenz gesagt.

Hallo,
jetzt wird es etwas politisch, es kann durchaus sein daß hinter Trumps "Rumgepoltere" und "America first" eine große neue Linie liegt.
Das ist die große Frage die sich viele stellen: Ist System dahinter, oder nicht?

...Nämlch die Erkenntnis daß der wall-street Kapitalismus als USA-Einkommensquelle sein Ende erreicht, dessen militärische Absicherung mit 8 Hochseeflotten, 15 Flugzeugträgern, tausenden Stützpunkte in Übersee keine volkswirtschaftliche Nettorendite mehr erreicht....
Trumps Regierung besteht zu großen Teilen aus Millionären und Generälen und er hat im Wahlkampf damit geworben die USA wieder aufzurüsten.
 
innwolf

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Politisch-philosophische Fortsetzung:

Zitat von Beistrich:
Trumps Regierung besteht zu großen Teilen aus Millionären und Generälen und er hat im Wahlkampf damit geworben die USA wieder aufzurüsten.

Und es ist denkbar daß genau die längst kapiert haben das mit noch mehr Militär die "Imperiale Dividende" für die USA netto sinken wird, es könnte sich nciht mehr lohnen der große Imperialistische Herrscherstaat zu sein. Das Militär ist teurer als die Dividende...
 
sixmilesout

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Und es ist denkbar daß genau die längst kapiert haben das mit noch mehr Militär die "Imperiale Dividende" für die USA netto sinken wird, es könnte sich nciht mehr lohnen der große Imperialistische Herrscherstaat zu sein. Das Militär ist teurer als die Dividende...

Im Prinzip richtig. Nur kommt ein Abrüsten auch nicht in Frage. Wer macht dann die Drecksarbeit? :FFTeufel:
 
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In den USA beschafft doch der Kongress Waffen und nicht direkt der Präsident. Da Trumps politische Zusammenarbeit mit seiner eigenen Legislative wahrscheinlich holprig werden wird würde ich seine Äusserungen nicht allzu ernst nehmen.
 

Sens

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In den USA beschafft doch der Kongress Waffen und nicht direkt der Präsident. Da Trumps politische Zusammenarbeit mit seiner eigenen Legislative wahrscheinlich holprig werden wird würde ich seine Äusserungen nicht allzu ernst nehmen.
Die vom Präsidenten geführte Administration schlägt Beschaffungen vor. Der Kongress bewilligt zunächst nur die Gelder und fordert in Einzelfällen Änderungen, z.B. bei der Anzahl oder bewirkt, dass z.B. eine Produktion nicht beendet wird. Da kam es schon mal zu überraschenden Kompromissen. Der kommende Verteidigungshaushalt im Herbst 2017 wird ja zeigen, wie Ernst die Äußerungen von Trump zu nehmen sind.

https://www.defense.gov/News/Special-Reports/FY16-Budget

Immerhin erlaubt die langfristige Planung dem jetzigen Präsidenten genügend Interpretationsspielraum, was die Zahlen und ihre Einordnung angeht.
 
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Fliegernase

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Bei Trump ist irgendwie alles etwas verwirrend, entweder war in dieser Aussage nur die F-35C - als das Navy-Programm - gemeint, die Aussage ist von der Presse falsch dargestellt oder Donald Trump beweist - wie im Falle Strafzölle und BMW - wieder mal etwas mangelndes Detailwissen, der US-Luftwaffe wird er als Boeing Alternative zur F-35 wohl kaum ernsthaft die F-18 SH anbieten wollen.
Trump wirkt verwirrend, weil er kein Politiker sondern ein Geschäftsmann ist. Geschäftsleute plappern ihre Verhandlungsstrategien und Absichten nicht heraus sondern verheimlichen sie. Die Äußerungen dienen vor allem der Vorbereitung von Verhandlungen. Für den Politikberater, Journalisten und mäßig aufmerksamen Politikbeobachter ist das natürlich sehr mühsam.

Die Idee zur F18 kommt sicher nicht von Trump. Er dürfte kein Experte in diesen Fragen sein. Die F18 als Alternative zur F35 kursiert auch schon länger in einigen Kreisen. Boeing ist sicherlich überzeugt, dass die F18 SH eine gute Alternative ist. Natürlich stellt sich auch immer die Frage, welcher Konzern mehr Einfluss auf den neuen Präsidenten hat. Dabei ist nicht uninteressant, in welchen Staaten die Fabriken stehen.
Die F18 als Alternative zur F35-C für die Navy halte ich am ehesten vorstellbar. Ein Trägerflugzeug muss vor allem logistisch geeignet sein. Da bestanden schon immer Zweifel an der F35-C. Die F18 war dagegen speziell für diese Rolle entwickelt worden.
Es ist aber auch möglich, dass Trump seine Verhandlungsgegner durch solche Androhungen nur schon im Voraus weichkochen will.


Hallo,
jetzt wird es etwas politisch, es kann durchaus sein daß hinter Trumps "Rumgepoltere" und "America first" eine große neue Linie liegt.

Nämlch die Erkenntnis daß der wall-street Kapitalismus als USA-Einkommensquelle sein Ende erreicht, dessen militärische Absicherung mit 8 Hochseeflotten, 15 Flugzeugträgern, tausenden Stützpunkte in Übersee keine volkswirtschaftliche Nettorendite mehr erreicht.

Und für die Verteidigung der USA-Heimat und USA-Küsten reichen F18, F16 usw. völlig aus. Mexiko oder Canada, wer noch?
Die Wirtschaftlichkeit des US Militärs zu bestimmen wäre mal eine interessante Aufgabe. Ich bezweifle aber, dass man da mit so nüchterner Zahlenlogik ran geht. Die US Interessen sind imperiale Interessen und um diese durchzusetzen braucht man das Handwerkszeug, koste es was es wolle.


Trumps Regierung besteht zu großen Teilen aus Millionären und Generälen und er hat im Wahlkampf damit geworben die USA wieder aufzurüsten.
Im Trump Wahlkampf hat er u.A. auf die konservativen Wähler gesetzt, die sich ein starkes Militär wünschen. In diesem Zusammenhang hat er auch von Aufrüstung gesprochen. Gleichzeitig will er aber die Militärausgaben senken. Die Aufrüstung wurde oft im Zusammenhang mit einer Verbesserung bzw. Erhöhung der Schlagkraft genannt. Man kann Aufrüstung nun ganz verschieden interpretieren. Bsp. Abschaffung kostentreibender Fähigkeiten und Systeme und Beschaffung kosteneffektiverer Fähigkeiten und Systeme kann man als Kostensenkung und Aufrüstung zugleich verstehen. Ich habe in seinen Aussagen immer gelesen, dass er die expansionistischen Fähigkeiten reduzieren will und dafür die Abschreckung und zeitlich und räumlich begrenzte Einsatzfähigkeit erhöhen will. Somit wären zum Beispiel die Schließung von ausländischen Basen denkbar.
Allerdings ist das US Militär ein solcher Gigant, dass erartige Änderungen langwierig sein dürften und der Kongress hat ja auch noch ein Wort mitzureden.


Im Prinzip richtig. Nur kommt ein Abrüsten auch nicht in Frage. Wer macht dann die Drecksarbeit? :FFTeufel:
Na die anderen Nato Staaten, hat er doch schon gesagt ;)
 

arneh

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Hallo,
Nämlch die Erkenntnis daß der wall-street Kapitalismus als USA-Einkommensquelle sein Ende erreicht, dessen militärische Absicherung mit 8 Hochseeflotten, 15 Flugzeugträgern, tausenden Stützpunkte in Übersee keine volkswirtschaftliche Nettorendite mehr erreicht.
Diese Flotte verteidigt eigentlich vor allem erst mal Hunderte Billionen Dollar Privatvermögen von Amerikanischen Rentenversicherten (Die USA haben seit vielen Jahrzenten ein rein kapitalbasiertes Rentenversicherungssystem, wo jeder Hunderttausende Dollar ansparen muss, die angelegt werden wollen) Rentnern und Unternehmen, dass weltweit im Einsatz ist, um maximale Rendite zu erzielen. Die Rendite auf das Militär (für die Privatpersonen, nicht den Staat , der ist arm) ist daher gut. Ein paar hundert Milliarden Dollar Militärausgaben entsprechen da (Absicherungs-) Kosten im Promille Bereich. Da sind die Depotverwaltungsgebühren fast höher.
 
GorBO

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@arneh
Ich wusste nicht das man Kapital militärisch absichern muss.
Und was macht denn eine Regierung militärisch, wenn die angelegten Dollar in bspw. dem nahen Osten bedroht sind? Oh ... jetzt verstehe ich!
 

Lubeo

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Ein Trägerflugzeug muss vor allem logistisch geeignet sein. Da bestanden schon immer Zweifel an der F35-C. Die F18 war dagegen speziell für diese Rolle entwickelt worden.
Die F-18E entstand aus der F-18A/C. Und diese wiederum aus der YF-17. Und letztere war als "leichter" Flieger für eine Air Force entwickelt worden, also nicht als Trägerflugzeuge. Der Schritt nur F-18A war eine Hauruck-Übung da Navy das Budget fehlte eine neues astreines billiges Trägerflugzeug zu entwickeln. Und die F-18E wiederum war meines Erachtens auf eine Art eine Hauruck-Übung um die Reichweite zu erhöhen und manche konzeptionelle Design-Fehler zu korrigieren.
Die F-35C betrachte ich hier als das bessere Design für Träger und frage mich was an der logistisch schlecht sein sollte, abgesehen von einer allfälligen sensiblen Stealth-Bemalung.

Aber zurück zum Thema. Gemäss einem Zeitungsbericht habe Trump mal gesagt, dass er mit der F-35 grosses vor habe. Und jemand anders stellte in den Medien die Behauptung auf, dass die Air Force 1200 zusätzliche Flugzeug erhalten sollten.
Kombiniert man dies so wäre ein Hochfahren der F-35 Produktion um zusätzliche Arbeitsplätze zu schaffen gar nicht mal so abwegig.
 

Fliegernase

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Die F-18E entstand aus der F-18A/C. Und diese wiederum aus der YF-17. Und letztere war als "leichter" Flieger für eine Air Force entwickelt worden, also nicht als Trägerflugzeuge. Der Schritt nur F-18A war eine Hauruck-Übung da Navy das Budget fehlte eine neues astreines billiges Trägerflugzeug zu entwickeln. Und die F-18E wiederum war meines Erachtens auf eine Art eine Hauruck-Übung um die Reichweite zu erhöhen und manche konzeptionelle Design-Fehler zu korrigieren.
Die F-35C betrachte ich hier als das bessere Design für Träger und frage mich was an der logistisch schlecht sein sollte, abgesehen von einer allfälligen sensiblen Stealth-Bemalung.

Aber zurück zum Thema. Gemäss einem Zeitungsbericht habe Trump mal gesagt, dass er mit der F-35 grosses vor habe. Und jemand anders stellte in den Medien die Behauptung auf, dass die Air Force 1200 zusätzliche Flugzeug erhalten sollten.
Kombiniert man dies so wäre ein Hochfahren der F-35 Produktion um zusätzliche Arbeitsplätze zu schaffen gar nicht mal so abwegig.
So wie ich das in Erinnerung habe wurde die F18 als Trägerflugzeug eingeführt. Die ursprüngliche Entwicklung war zwar nicht dafür speziell entwickelt worden aber man erkannte dann die Eignung als Trägerflugzeug. Diese liegt vor allem auch in den Kosten und der Verfügbarkeit.
Auf einem Träger ist wenig Platz und die Flugzeuge müssen einen hohen Klarstand aufweisen. Flugzeuge, die häufig und intensiv gewartet werden müssen reduzieren die Schlagkraft eines Trägers. Es ist auch nicht sinnvoll viele verschiedene Typen auf einem Träger zu stationieren. Mit der F18 hat man hier gute Erfahrungen gemacht und die F18 dominiert im Moment auch die US Trägerflotte. Die F18E/F könnte hier sehr gut integriert werden. Die F35 wird sobald nicht alle F18 der Navy ersetzen können was schonmal zu einem Mischbetrieb auf Trägern führt.
Die F35 ist zudem auch in ihrer Auslegung nicht für Träger optimiert. Das fängt schon mit dem einen Triebwerk an. Für ein Trägerflugzeug ist die Rückkerfährigkeit enorm wichtig. Es gibt keine Ausweichflughäfen. Als Stealthflugzeug benötigt die F35 auch mehr Wartung der Oberflächen. Das wird auf einem Träger nicht immer geleistet werden können. Zudem ist die Oberflächenbelastung auf hoher See auch höher. Im Stealtheinsatz ist die Waffenzuladung und Reichweite ebenfalls eingeschränkt. Die begrenzten logistischen Möglichkeiten auf einem Träger lassen das weit weniger effektiv erscheinen. D.h. die F35 der Navy werden deutlich weniger im Stealthmodus unterwegs sein sonder in der Regel voll beladen und mit schlechter gewarteter Oberfläche in die Einsätze fliegen.
Da schrumpfen die Vorteile der F35 gegenüber der F18E/F schon zusammen und die F18 wird durchaus interessant als Alternative. Es war auch am härtesten die Navy überhaupt von der F35 zu überzeugen. Die Vergrößerung der Flügel war eigentlich nicht gewünscht, aber von der Navy gefordert.
 
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... Es war auch am härtesten die Navy überhaupt von der F35 zu überzeugen. Die Vergrößerung der Flügel war eigentlich nicht gewünscht, aber von der Navy gefordert.
Na da passt ja dann diese Nachricht: https://theaviationist.com/2017/01/25/u-s-f-35-update-f-35a-to-red-flag-navy-f-35cs-experience-problems-marine-f-35b-leads/.
Das Bugfahrwerk erzeugt beim Katapultstart starke Schwingungen, die das Flugzeug ungeeignet für den Trägerflugbetrieb machen. Grund könnte das Design des Bugfahrwerks sein oder dessen Dämpfer. Mal sehen ob das jetzt für die "C" auch noch umkonstruiert wird.

Erinnert mich irgendwie an den NH-90. Die Marine wollte den auch nicht haben, wurde dann von der Politik gezwungen und hat Designänderungen durchgesetzt (Bauhöhe) die dem NH-90 immer noch Probleme machen.
 
Thema:

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