Informationen zur F-35 Lightning II

[WaS]

Und warum sollte das [dass die Reflektoren nur bei Aktiven Radar funktionierten] zutreffen?.

Radar-Reflekoren (hier: mit Luneburg-Linse) sollen Radarstrahlen zum Sender hin zurück spiegeln. Dort steht beim "passiven Radar" der Empfänger aber eben gerade NICHT.
Im übrigen stellt der Artikel selbst die Frage, ob der Erfolg auf die (Nebenwirkungen der) Reflektoren zurückzuführen sei, und beatwortet diese Frage mit "Zwei vom SPIEGEL kontaktierte Radar-Experten bezweifeln dies unabhängig". Vorsichtiger kann man's nicht formulieren.

Stealth-Eigenschaften kommen vereinfacht gesagt von zwei Haupteffekten.
1) Strahlen in bestimmten Frequenzbereichen werden teilweise/überwiegend absorbiert statt reflektiert
2) Strahlen werden nicht zum Sender, sondern in andere Richtungen reflektiert.

Richtig. Punkt 1 würde auch passives Radar erschweren. Punkt 2 bewirkt aber exakt das Gegenteil.

 

[alois]

Im Prinzip ist das Gerät ein bistatisches Radar. Bistatische Radar können beliebige Quellen nutzen. Besser ist eine kooperative Quelle die mit dem Empfänger zusammen arbeitet und man kontrollieren kann. Twinvis ist nicht das erste bistatische Radar, aber anscheinend das erste aus Deutschland. Die meisten arbeiten mit kooperativen Signalquellen. So weiß man wo sich der Sender befindet und wann er sendet und kann sich so auf die einkommenden Signale einstellen. Die Entwickler von Hensoldt haben einen Weg gefunden auch mit unkooperativen, beliebigen Signalquellen zusammen arbeiten zu können. Genial. Auf einem modernen Gefechtsfeld gibt es ja alle möglichen Signalquellen, da jeder mit jedem kommuniziert und so Signalquellen erzeugt. Heute ist ja alles vernetzt und strahlt fröhlich vor sich hin. Und dort wo es tatsächlich keine Strahlungsquellen gibt, kann man selbst welche aufstellen so, dass diese für den Flieger unauffällig sind. Die Technik muss jetzt nur noch soweit perfektioniert werden, dass sie auch für die Steuerung von Fla-Waffen nützlich ist. Bistatische Radar kenne ich schon seit über 20 Jahren. Wird langsam Zeit, dass diese Technik auch in größeren Kreisen bekannt wird und zeigt, dass Stealth auch nicht das Voodoo ist für das es viele halten.

Noch bevor die F-35 in großer Zahl eingeführt ist, ist schon die Technik gegen ihre größte Stärke vorhanden. Das ist wahrlich peinlich. Somit ist der technologische Vorsprung und das viele Geld, was in dieses Projekt gesteckt wurde nahezu umsonst. OK, nicht ganz umsonst, immerhin wurde viel neue Technik eingeführt, aber das Brimborium um ein Flugzeuge gegen alte Radartechnik unsichtbar zu machen ist nun nutzlos, da die Tage der alten Radartechnik im Militär gezählt sind. Das hat nur nicht jeder mitbekommen.

 

[Sens]

Stealth-Flugzeuge konnten und können immer erfasst werden. "Unsichtbar" ist nicht im wörtlichen Sinne gemeint. Es geht immer nur um eine mögliche Verkürzung der praktischen Erfassungsreichweite und dem damit verbundenen Zeitgewinn. Es wird auch gar nicht versucht, die Erfassung auf allen Frequenzen zu erschweren. Entscheidend ist immer nur der kurzwellige Bereich der zur stabilen Zielverfolgung notwendig ist. Erst damit ergibt sich die reale Möglichkeit ein Ziel überhaupt zu bekämpfen. Genau da ist der entscheidende Vorteil von Stealth und er bleibt im Vergleich zu den konventionellen Lfz immer erhalten! Die technische Entwicklung und ein steigender Aufwand sorgen nur dafür, dass der mögliche Zeitgewinn=praktische Erfassungsreichweite zur Zielbekämpfung schrumpft, doch er bleibt im Vergleich zu konventionellen Lfz immer erhalten.
Um bei einem konventionellen Lfz die Zielerfassung in vergleichbarer Größenordnung zu verkürzen ist ein hoher elektronischer Aufwand notwendig oder der Zwang gegeben im Tiefstflug zu operieren. Auch ein Stealth-Flugzeug kann beide Möglichkeiten bei Bedarf nutzen und damit den zeitlichen Vorteil erhalten oder gar noch verbessern, wenn es die Vorteile eines Fluges in mittlerer Höhe nicht mehr nutzen kann.
Es erstaunt mich immer wieder, dass einige Schreiber hier meinen, die Fachleute der jeweiligen Luftstreitkräfte wüssten das nicht?! Wer gesteht sich schon gerne ein, dass man in so einem wichtigen Bereich den Anschluss verpasst hat?
Europeans Moving Forward with Development of SixthGeneration Fighter - Tech A Peek
Die "Idioten" haben demnach nicht erkannt, dass Stealth 2030 längst nutzlos ist.

 

[twolf]

Stealth-Flugzeuge konnten und können immer erfasst werden. "Unsichtbar" ist nicht im wörtlichen Sinne gemeint. Es geht immer nur um eine mögliche Verkürzung der praktischen Erfassungsreichweite und dem damit verbundenen Zeitgewinn. Es wird auch gar nicht versucht, die Erfassung auf allen Frequenzen zu erschweren. Entscheidend ist immer nur der kurzwellige Bereich der zur stabilen Zielverfolgung notwendig ist. Erst damit ergibt sich die reale Möglichkeit ein Ziel überhaupt zu bekämpfen. Genau da ist der entscheidende Vorteil von Stealth und er bleibt im Vergleich zu den konventionellen Lfz immer erhalten! Die technische Entwicklung und ein steigender Aufwand sorgen nur dafür, dass der mögliche Zeitgewinn=praktische Erfassungsreichweite zur Zielbekämpfung schrumpft, doch er bleibt im Vergleich zu konventionellen Lfz immer erhalten.
Um bei einem konventionellen Lfz die Zielerfassung in vergleichbarer Größenordnung zu verkürzen ist ein hoher elektronischer Aufwand notwendig oder der Zwang gegeben im Tiefstflug zu operieren. Auch ein Stealth-Flugzeug kann beide Möglichkeiten bei Bedarf nutzen und damit den zeitlichen Vorteil erhalten oder gar noch verbessern, wenn es die Vorteile eines Fluges in mittlerer Höhe nicht mehr nutzen kann.
Es erstaunt mich immer wieder, dass einige Schreiber hier meinen, die Fachleute der jeweiligen Luftstreitkräfte wüssten das nicht?! Wer gesteht sich schon gerne ein, dass man in so einem wichtigen Bereich den Anschluss verpasst hat?
Europeans Moving Forward with Development of SixthGeneration Fighter - Tech A Peek
Die "Idioten" haben demnach nicht erkannt, dass Stealth 2030 längst nutzlos ist.

Wenn ich ein Flugzeug tracken kann, kann ich auch eine Lenkwaffe mit aktiven Suchkopf dort hin Positionieren, und wenn die Lenkwaffe denn Suchkopf aktiviert gehört dein F35 der Katz.
Ganz einfach, und keine Hexerrei.

 

[Chopper80]

Wenn ich ein Flugzeug tracken kann, kann ich auch eine Lenkwaffe mit aktiven Suchkopf dort hin Positionieren, und wenn die Lenkwaffe denn Suchkopf aktiviert gehört dein F35 der Katz.
Ganz einfach, und keine Hexerrei.

Weil die F-35 ( und auch andere ) einen solchen Angriff auch ohne irgendwelche Gegenmaßnahmen über sich ergehen lässt????

C80

 

[twolf]

Weil die F-35 ( und auch andere ) einen solchen Angriff auch ohne irgendwelche Gegenmaßnahmen über sich ergehen lässt????

C80

• Welche Gegenmaßnahmen?

In denn Moment wo der Suchkopf aktiv wird hast du sehr wenig Zeit irgendwas zu machen.
Bei einen passiv Radar wirst du nicht gewarnt das du getrackt wirst.

 

[Chopper80]

Welche regennassen?
In denn Moment wo der Suchkopf aktiv wird hast du sehr wenig Zeit irgendwas zu machen.
Bei einen passiv Radar wirst du nicht gewarnt das du getrakt wirst.

Selbst Flugkörper mit passiven Suchkopf ( IR ) können detektiert und bekämpft werden.

C80

 

[Rock River]

Weil die F-35 ( und auch andere ) einen solchen Angriff auch ohne irgendwelche Gegenmaßnahmen über sich ergehen lässt????

C80

Der Suchkopf (RADAR) dürfte es dann aber wiederum schwer haben, eine Erfassung zu bekommen - oder hat der auch Passivradar?
Ich halte es (als Laie) auch ohne weiteres für möglich, dass Flugzeuge wie die F-35 auch gegen mögliche Passivradarerfassungen eine Gegenmaßnahme bekommen, die auf irgendeine Weise für den Raum, den sie einnehmen, Strahlungen simulieren, so dass für das Passivradar alles normal aussieht.
Maßnahmen enden ja meist nicht mit einer 'ultimativen' Maßnahme; in diesem Fall das Passivradar.
Ist das verständlich formuliert?

 

[Sens]

Wenn ich ein Flugzeug tracken kann, kann ich auch eine Lenkwaffe mit aktiven Suchkopf dort hin Positionieren, und wenn die Lenkwaffe denn Suchkopf aktiviert gehört dein F35 der Katz.
Ganz einfach, und keine Hexerrei.

Und wie soll der aktive Suchkopf auf dieses Ziel aufschalten?

 

[alois]

Der Suchkopf (RADAR) dürfte es dann aber wiederum schwer haben, eine Erfassung zu bekommen - oder hat der auch Passivradar?

Aktive Suchköpfe arbeiten in Reichweitenbreichen, die sowieso im Erfassungsbereich dieser Radartechnik sind. Wenn z.B. eine AMRAAM vom Passivradar den Standort der F-35 bekommt, fliegt die dort hin und schaltet erst dort ihr Radar ein und ist dann schon so nah am Ziel, dass sich dieses im Erfassungsbereich ist. U.U. fliegt sie so an, dass genug Fläche für eine Rückstrahlung vorhanden ist, z.B. von oben, dann ist die ganze Silouhette des Fliegers sichtbar, oder von schräg unten, dann ist die Seite des Flieger genau senkrecht zur Lenkwaffe und ergibt eine schöne große Fläche. Der Rest ist nur noch Taktik und Fähigkeiten die der Pilot hat und ob die Technik des Suchkopfes besser ist als die Abwehrmaßnahmen usw. Die Zukunft der Suchköpfe geht eh in Richtung Kombisuchköpfe mit mehreren kombinierten Suchkopfarten.

 

[Rock River]

Aktive Suchköpfe arbeiten in Reichweitenbreichen, die sowieso im Erfassungsbereich dieser Radartechnik sind. Wenn z.B. eine AMRAAM vom Passivradar den Standort der F-35 bekommt, fliegt die dort hin und schaltet erst dort ihr Radar ein und ist dann schon so nah am Ziel, dass sich dieses im Erfassungsbereich ist. U.U. fliegt sie so an, dass genug Fläche für eine Rückstrahlung vorhanden ist, z.B. von oben, dann ist die ganze Silouhette des Fliegers sichtbar, oder von schräg unten, dann ist die Seite des Flieger genau senkrecht zur Lenkwaffe und ergibt eine schöne große Fläche. Der Rest ist nur noch Taktik und Fähigkeiten die der Pilot hat und ob die Technik des Suchkopfes besser ist als die Abwehrmaßnahmen usw. Die Zukunft der Suchköpfe geht eh in Richtung Kombisuchköpfe mit mehreren kombinierten Suchkopfarten.

Der Raketenstart würde aber sicher registriert, oder? Und wenn ja, brauchte es nur eine Kursänderung, und die AMRAAM (oder was immer) fliegt zum falschen Punkt.
Denn einmal 'unterwegs', könnte das PR sie ja nicht mehr mit Informationen versorgen, ohne selbst zu senden, nicht?

 

[ManfredB]

Es gibt da einerseites die sogenannten Passiv-Radar-Systeme, wie z.B.die bekannten System aus Tschechien, wie z.B. RAMONA, TAMARA, VERA.
DIese arbeiten vereinfacht gesagt auf Basis der Triangulation und mit Datenbanken, Voraussetzung ist allerdings, daß ein bekannter Emitter von Bord des relevanten LFZ aktiv ist.

EIn anderes Verfahren beruht auf die Nutzung anderer ("parasitärer") Emitter wie z.B. Radiosender oder DVB-T-Ausstrahlungen, sowie das TWINVIS von Hensoldt
Experimentelle Versuche führten bereits schon Fraunhofer
==> PASSIVRADAR AUF MOBILEN PLATTFORMEN
oder vor knapp zehn Jahren die FGAN mit dem System MELISSA durch
==> https://www.100-jahre-radar.fraunhofer.de/vortraege/Ender-Radarforschung_in_Werthhoven.pdf
MELISSA habe ich vor ca. neun Jahren mal gesehen.
FGAN beschreibt es als
"Detektion und Ortung von Objekten mittels Fremdbeleuchtung durch Radiosender." und
"Parasitäre Nutzung von Fremdbeleuchtern: Radio, Fernsehen, Mobilfunk, nicht kooperative Radare."

...
Ich halte es (als Laie) auch ohne weiteres für möglich, dass Flugzeuge wie die F-35 auch gegen mögliche Passivradarerfassungen eine Gegenmaßnahme bekommen, die auf irgendeine Weise für den Raum, den sie einnehmen, Strahlungen simulieren, so dass für das Passivradar alles normal aussieht....

M.E. sind gegen mögliche Passivradarerfassungen keine effektiven Gegenmaßnahmen machbar, bzw. möglw. nur mit einem enormen technischen und damit verbunden auch kostenintensiven Aufwand.

Andererseits wird aber auch eine Plattform wie die F-35 im Einsatz irgendwelche Systeme aktivieren müssen, um Waffen zum Einsatz zu bringen, und die werden dann im relevanten Frequenzspektrum Veränderungen verursachen, die auch (zumindest theoretisch) erfassbar und nutzbar sind ...

... mein ich mal so als "Halb-Laie" ...

EDIT: Foto von MELISSA "nachgeladen"

 

[Sens]

Aktive Suchköpfe arbeiten in Reichweitenbreichen, die sowieso im Erfassungsbereich dieser Radartechnik sind. Wenn z.B. eine AMRAAM vom Passivradar den Standort der F-35 bekommt, fliegt die dort hin und schaltet erst dort ihr Radar ein und ist dann schon so nah am Ziel, dass sich dieses im Erfassungsbereich ist. U.U. fliegt sie so an, dass genug Fläche für eine Rückstrahlung vorhanden ist, z.B. von oben, dann ist die ganze Silouhette des Fliegers sichtbar, oder von schräg unten, dann ist die Seite des Flieger genau senkrecht zur Lenkwaffe und ergibt eine schöne große Fläche. Der Rest ist nur noch Taktik und Fähigkeiten die der Pilot hat und ob die Technik des Suchkopfes besser ist als die Abwehrmaßnahmen usw. Die Zukunft der Suchköpfe geht eh in Richtung Kombisuchköpfe mit mehreren kombinierten Suchkopfarten.

Das bei Stealth die physikalische Größe keine Rolle spielt, wenn es um die Dämpfung von Signalen geht, das ist Dir schon bekannt?
Auch ein Passiv-Radar gibt einem in einem bekannten Umfeld nur die Information, dass etwas unterwegs ist und einen möglichen Vektor. Was es tatsächlich ist und welche Mission es haben könnte sagt es Dir nicht! Zur Schließung eines Feuerkreises gehört einiges mehr.

 

[ManfredB]

EDIT 02.10., 09:55 Uhr :
habe meinen Beitrag gelöscht, hatte das anders verstanden ...

 

[Diamond Cutter]

"Detektion und Ortung von Objekten mittels Fremdbeleuchtung durch Radiosender." und
"Parasitäre Nutzung von Fremdbeleuchtern: Radio, Fernsehen, Mobilfunk, nicht kooperative Radare."

M.E. sind gegen mögliche Passivradarerfassungen keine effektiven Gegenmaßnahmen machbar, bzw. möglw. nur mit einem enormen technischen und damit verbunden auch kostenintensiven Aufwand.

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber mir würde da das Kappen der Stromversorgung durch Cruise Missiles auf Kraftwerke und große Freileitungen einfallen.

Gruß
André

 

[ManfredB]

Ob da was dran Ist?
Passives Radar: Deutsche Techniker sollen US-Kampfjet enttarnt haben - SPIEGEL ONLINE - Wissenschaft

So ganz neu ist das Thema übrigens auch nicht; siehe dazu die WELT von vor eineinhalb Jahren
==> Luftfahrtmesse ILA: Deutsche Technik bedroht Tarnkappenbomber - WELT

==> TWINVIS von der Fa. Hensoldt (Anm.: hat viel Ähnlichkeit mit MELISSA ... )

Für mehr Infos gehe man auf die Seite der Fa. ==> Sensor Solutions | HENSOLDT und suche nach TWINVIS

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber mir würde da das Kappen der Stromversorgung durch Cruise Missiles auf Kraftwerke und große Freileitungen einfallen.

Gruß
André

André, welchen Aufwand willst Du betreiben, um die komplette Stromversorgung auszuschalten ?

 

[Sens]

Frequenzbereiche für Radar - Radar Basics
A-B Heute haben diese Frequenzbänder eine besondere militärische Bedeutung, da die derzeitig angewendeten Stealth- Technologien (sogenannte „Tarnkappenbomber”) hier nur eine sehr geringe (manchmal sogar entgegengesetzte) Wirkung zeigen.
Das wissen auch die Nutzer von Stealth und nehmen es bewusst in Kauf.
Da die Genauigkeit der Winkelbestimmung abhängig vom Verhältnis der Wellenlänge zur Antennengröße ist, können diese Radargeräte keine hohen Anforderungen an die Genauigkeit erfüllen.
Sie geben wie das Passiv-Radar nur einen Hinweis, da ist etwas unterwegs und einen Vektor dazu. Damit beginnt die eigentliche Arbeit für die LV. Es muss herausgefunden werden, was es wirklich ist und ob es eine Bedrohung darstellt. Ist das zweifelsfrei festgestellt, dann kommen die anderen Frequenzen zum Tragen, wenn es um die mögliche Bekämpfung geht und genau dagegen bringt Stealth die gewünschte Reichweitenverkürzung=Zeitvorteil. Das es langfristig so bleiben wird zeigen ja die Entwürfe der 6. Generation.
Luftfahrtmesse ILA: Deutsche Technik bedroht Tarnkappenbomber - WELT
Während Äußerungen zum Thema „Tarnkappen“ tabu sind, sieht Projektmanager Bernhardt ein Einsatzgebiet für das Passivradar beispielsweise in der Grenzsicherung, wo Schmuggler mit Kleinflugzeugen operieren. Die hätten häufig einen Radarwarner im Cockpit, um so Radarfallen zu umfliegen. Gegen das Passivradar hilft aber kein Radarwarner."
Eine F-35 ist in erster Linie ein ELINT-Lfz und passiv unterwegs. Vor jeder Mission hat es eine eigene Luftlage und kann sie gleichzeitig am Start und im Flug aktualisieren. In einem Netzwerk, muss sich jeweils nur eine F-35 kurzfristig "enttarnen", wenn es aktiv werden muss. Beim Start wissen die Piloten der F-35 auf welche Sensoren und Effektoren sie bei ihrer Mission treffen können und ihren Flugweg entsprechend gestalten. Eines des "Restrisiken" sind z.B. optische Sensoren oder wenn man überrascht wird und die Reaktionszeit zu knapp wird. Doch auch diese Optionen der Gegenseite haben ihre Einschränkungen, so das man darauf reagieren kann, falls man sie bei der Vorbereitung der Mission nicht einkalkuliert hatte.

 

[alois]

Der Raketenstart würde aber sicher registriert, oder?

Wie sollte man einen Raketenstart registrieren? Das Flugzeug sendet ja keine Rundmail, dass es gerade eine Rakete gestartet hat. Selbst für ein aktives Radar dürfte die Rakete zu klein sein auf BVR Entfernungen. Die Triebwerke sind heute auch raucharm und kaum zu sehen. Wenn die Rakete inaktiv ist, sendet sie auch keine Daten. Erst wenn die Rakete ihren aktiven Radarsuchkopf einschaltet wird sie sichtbar.

Und wenn ja, brauchte es nur eine Kursänderung, und die AMRAAM (oder was immer) fliegt zum falschen Punkt.
Denn einmal 'unterwegs', könnte das PR sie ja nicht mehr mit Informationen versorgen, ohne selbst zu senden, nicht?

Ja, genau das ist die Kehrseite dieser ach so super duper Raketen mit all ihren technischen Raffinessen. Diese verdammte Vernetzung von allem und jedem. Auch die F-35 verratet sich, wenn sie Daten empfängt. Immerhin muss ja eine Bestätigung für den Empfang gemacht werden, auch wegen der Prüfsummen usw. Aber hier gewinnt eben der, der die bessere Taktik hat. Außerdem, welchen Grund sollte ein Pilot haben den Kurs zu ändern, wenn er von keinerlei Raketenstart weiß? Bei jeder Kurskorrektur muss das Flugzeug rollen und zeigt dann gegenüber konventionellen Radaren mehr Fläche, was dann auch konventionelle Radare auf den Plan ruft und je nach Dichte der Radarstationen kann die F-35 dann auch mit diesen verfolgt werden. Je nach Leistung des Radars verringert sich die Erfassungsreichweite ja nicht auf Sichtreichweite, sondern nur um irgend welche zig Kilometer. Wie genau weiß keiner. Theoretisch würde es reichen in mehr Radare zu investieren und diese dichter aufzustellen um gegen F-35 gewappnet zu sein.

 

[Chopper80]

Erst wenn die Rakete ihren aktiven Radarsuchkopf einschaltet wird sie sichtbar..

Nicht ganz richtig. Ein arbeitendes Raketentriebwerk kann durch optische IR/UV Sensoren erfasst werden und zu einer Warnung im angegriffenen Luftfahrzeug führen.

C80

 

[Sens]

Wie sollte man einen Raketenstart registrieren? Das Flugzeug sendet ja keine Rundmail, dass es gerade eine Rakete gestartet hat. Selbst für ein aktives Radar dürfte die Rakete zu klein sein auf BVR Entfernungen. Die Triebwerke sind heute auch raucharm und kaum zu sehen. Wenn die Rakete inaktiv ist, sendet sie auch keine Daten. Erst wenn die Rakete ihren aktiven Radarsuchkopf einschaltet wird sie sichtbar.



Ja, genau das ist die Kehrseite dieser ach so super duper Raketen mit all ihren technischen Raffinessen. Diese verdammte Vernetzung von allem und jedem. Auch die F-35 verratet sich, wenn sie Daten empfängt. Immerhin muss ja eine Bestätigung für den Empfang gemacht werden, auch wegen der Prüfsummen usw. Aber hier gewinnt eben der, der die bessere Taktik hat. Außerdem, welchen Grund sollte ein Pilot haben den Kurs zu ändern, wenn er von keinerlei Raketenstart weiß? Bei jeder Kurskorrektur muss das Flugzeug rollen und zeigt dann gegenüber konventionellen Radaren mehr Fläche, was dann auch konventionelle Radare auf den Plan ruft und je nach Dichte der Radarstationen kann die F-35 dann auch mit diesen verfolgt werden. Je nach Leistung des Radars verringert sich die Erfassungsreichweite ja nicht auf Sichtreichweite, sondern nur um irgend welche zig Kilometer. Wie genau weiß keiner. Theoretisch würde es reichen in mehr Radare zu investieren und diese dichter aufzustellen um gegen F-35 gewappnet zu sein.

EuroDASS Praetorian – Wikipedia
Einfach mal in Ruhe lesen, was es da für die jeweilige Bedrohung gab und gibt. Bei Deiner Antwort zeigst Du ja, dass Du da einige Jahrzehnte hinter der Entwicklung her hingst.
https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare
Da bleibt nur noch zu überlegen, warum die 6. Generation, die dann ab 2025+ verfügbar wird, vergleichbare Eigenschaften haben wird samt der Integration der UAVs im Netzwerk?!