Informationen zur F-35 Lightning II

[Lime]

Mal ganz profan gefragt: Würde ein Stealth-Flieger nicht ohnehin detektierbar werden, sobald er seine Datenverbindung ins befreundete "Netzwerk" aktiviert, um bspw. ein Update des Lagebildes anzufordern oder zu senden? Spätestens dieser Sende-/Empfangsvorgang müsste doch mit einem Passivradar detektierbar sein, da selbiges ohnehin passiv im elektromagnetischen Durcheinander mithört... Auch wenn Frequenzhopping, Verschlüsselung etc. angewendet wird, wäre es dann nicht trotzdem möglich, durch passives "Zuhören" eine sich bewegende Sendequelle zu detektieren?

 

[alois]

Nicht ganz richtig. Ein arbeitendes Raketentriebwerk kann durch optische IR/UV Sensoren erfasst werden und zu einer Warnung im angegriffenen Luftfahrzeug führen.

C80

Was aber auch von der Umgebung abhängt, Wetter, Luftfeuchtigkeit usw. Den Start wird man nicht bemerken, sondern erst ab einer Entfernung x.

 

[Sens]

Lockheed Martin F-35 – Wikipedia
Dort unter Avionik und Kommunikation: CNI
Es geht nicht darum, ob etwas "erkannt" wird, sondern auch wie schnell es gelingt samt der genauen Identifizierung, um überhaupt darauf reagieren zu können. Das ist dann etwas, dass sich mit etwa 15 km je Minute durch den Luftraum bewegt und in beinahe Echtzeit selbst wahrzunehmen kann (ELINT-Eigenschaft), wie die Gegenseite darauf reagiert. Bei der SA (Situationsbewusstsein) bleibt der zeitliche Vorsprung gewahrt, es sei denn die Gegenseite hat vorab Informationen über den Ablauf der Mission.

 

[Sens]

Ganz am Rande erwähnt. Deshalb ist Syrien für Russland als Testfeld so wichtig. Bei einem gezielten Einsatz von Störsendern kann man die Reaktion der Gegenseite beobachten und damit, ob das gewünschte Ergebnis erreicht wird. Im Gegenzug erfahren die Amerikaner etwas über die Störfestigkeit ihrer Systeme, wenn sie nicht auch die gleichen Teste machen.

 

[phantomas2f4]

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber mir würde da das Kappen der Stromversorgung durch Cruise Missiles auf Kraftwerke und große Freileitungen einfallen.

Gruß
André

....oder gleich eine Neutronenbombe einsetzen !
Klaus

 

[mel]

An dem Artikel ist m.E. inhaltlich überhaupt nichts zu beanstanden. Hier bin ich von Spiegel mal sehr angenehm überrascht.

Es geht eher weniger um den Inhalt, da haben sie eh fein andere Artikel zusammengefasst. Und im Zweifelsfall wird immer schön relativiert.
Mich stört der Unterton. Die suggestive Schreibweise.
Naja, die Zielgruppe ist bei Spiegel online auch eine Andere. Wer im FF liest, ist eher nicht Zielgruppe eines Aviatik-Artikels im Spiegel.

 

[mel]

Noch bevor die F-35 in großer Zahl eingeführt ist, ist schon die Technik gegen ihre größte Stärke vorhanden. Das ist wahrlich peinlich. Somit ist der technologische Vorsprung und das viele Geld, was in dieses Projekt gesteckt wurde nahezu umsonst. OK, nicht ganz umsonst, immerhin wurde viel neue Technik eingeführt, aber das Brimborium um ein Flugzeuge gegen alte Radartechnik unsichtbar zu machen ist nun nutzlos, da die Tage der alten Radartechnik im Militär gezählt sind. Das hat nur nicht jeder mitbekommen.

Hat wohl niemand mitbekommen. Jedes in der Entwicklung befindliche Kampfflugzeug setzt auf VLO. Sind die denn alle dämlich?
Und ich habe auch noch keine Radarsysteme gesehen, die es erlauben, ein Ziel tatsächlich zu bekämpfen und im VHF Frequenzbereich arbeiten.

Im Übrigen hat nicht Stealth die Entwicklung der F-35 so teuer gemacht.

 

[mel]

M.E. sind gegen mögliche Passivradarerfassungen keine effektiven Gegenmaßnahmen machbar, bzw. möglw. nur mit einem enormen technischen und damit verbunden auch kostenintensiven Aufwand.

Das sehe ich anders.
Erstens kann man wie erwähnt die Sender ausschalten. Durch Ausschalten der Stromversorgung oder Bekämpfung der Sender. Ist ja nun nicht so, dass Standorte von TV Sendern ein grosses Geheimnis wären.
Zweitens kann man die Empfänger sehr leicht stören. Ist ja nun nicht so, dass zivile TV Sender besonders resistent gegen ECM sind. Und da nur eine sehr geringe Sendeleistung vom Sender an den Empfänger zurückstrahlt, braucht es keine grosse Sendeleistung des ECM, um die Empfänger zu stören.
Und bevor jemand meint, eine anfliegende F-35 würde sich dadurch selbst verraten: Es gibt auch andere ECM Plattformen. Inkl. anderen F-35.
Drittens dürfte es ein leichtes sein, die Empfänger vom "Passiv" Radar mit falschen Daten zu überfluten. Als passives System hat die Anlage keine Möglichkeit, irgendeinen Einfluss auf Frequenz usw. der Sender zu nehmen. Sprich Null ECCM-Fähigkeiten.
Falsche Ziele lassen sich freilich auch mit Täuschkörpern generieren.


Was im Spiegel Artikel übrigens nicht erwähnt wurde: Die F-35 hatten ihre ADS-B Transponder eingeschalten. Aus der verlinkten Originalquelle:
"Camped out amid equines, engineers got word from the Schönefeld tower about when the F-35s were slated to take off. Once the planes were airborne, the company says it started tracking them and collecting data, using signals from the planes’ ADS-B transponders to correlate the passive sensor readings."
Man wusste also, wann die Maschinen starten und hat sie ab da verfolgt. Dabei wurden Signale von den ADS-B-Transpondern der Flugzeuge verwendet, um die passiven Sensorwerte zu korrelieren.

 

[mel]

Ja, genau das ist die Kehrseite dieser ach so super duper Raketen mit all ihren technischen Raffinessen. Diese verdammte Vernetzung von allem und jedem. Auch die F-35 verratet sich, wenn sie Daten empfängt. Immerhin muss ja eine Bestätigung für den Empfang gemacht werden, auch wegen der Prüfsummen usw. Aber hier gewinnt eben der, der die bessere Taktik hat. Außerdem, welchen Grund sollte ein Pilot haben den Kurs zu ändern, wenn er von keinerlei Raketenstart weiß? Bei jeder Kurskorrektur muss das Flugzeug rollen und zeigt dann gegenüber konventionellen Radaren mehr Fläche, was dann auch konventionelle Radare auf den Plan ruft und je nach Dichte der Radarstationen kann die F-35 dann auch mit diesen verfolgt werden. Je nach Leistung des Radars verringert sich die Erfassungsreichweite ja nicht auf Sichtreichweite, sondern nur um irgend welche zig Kilometer. Wie genau weiß keiner. Theoretisch würde es reichen in mehr Radare zu investieren und diese dichter aufzustellen um gegen F-35 gewappnet zu sein.

Die F-35 verratet sich beim Datenempfang? Wer sagt, dass man ständig Empfangsbestätigungen in alle Richtungen senden muss?
Man verwendet gerichtete Datenlinks.

Moderne Raketenwarnsensoren funktionieren recht gut. Gerade bei Starts von grossen Luftabwehrraketen.
Obwohl genannt, gehts hier ja nicht um sowas wie eine AMRAAM. Die Reichweite einer Boden-Luft AMRAAM ist so gering, dass man die F-35 da eh schon sehen kann.

Ein dichteres Radarnetz? Was würde das für die Durchsetzungsfähigkeiten von nicht-VLO Kampfflugzeugen bedeuten?

 

[ManfredB]

OFF TOPIC

...
Und ich habe auch noch keine Radarsysteme gesehen, die es erlauben, ein Ziel tatsächlich zu bekämpfen und im VHF Frequenzbereich arbeiten.
...

Es gibt (noch?) bzw. gab einige Radarsysteme sowjet/russ. Bauart, die im VHF-Bereich arbeiten, aber keine Systeme (SAM), die im VHF-Bereich arbeiten und unmittelbar der Zielbekämpfung dienen, sondern 'nur' der Luftraumüberwachung mit der Ziel der Zielerfassung/-zuweisung. Als Beispiele P-14 ("OBORONA", NATO: TALL KING) oder P-18 (NATO: SPOON REST); letzteres wird auch im Zusammenhang mit dem Abschuß einer F-117 durch eine SA-3/S-125 im Kosovo-Krieg 1999 genannt. In dem Zusammenhang ist auch EMCON zu berücksichtigen ....

Das sehe ich anders.
Erstens kann man wie erwähnt die Sender ausschalten. Durch Ausschalten der Stromversorgung oder Bekämpfung der Sender. Ist ja nun nicht so, dass Standorte von TV Sendern ein grosses Geheimnis wären.
Zweitens kann man die Empfänger sehr leicht stören. Ist ja nun nicht so, dass zivile TV Sender besonders resistent gegen ECM sind. Und da nur eine sehr geringe Sendeleistung vom Sender an den Empfänger zurückstrahlt, braucht es keine grosse Sendeleistung des ECM, um die Empfänger zu stören.
Und bevor jemand meint, eine anfliegende F-35 würde sich dadurch selbst verraten: Es gibt auch andere ECM Plattformen. Inkl. anderen F-35.
Drittens dürfte es ein leichtes sein, die Empfänger vom "Passiv" Radar mit falschen Daten zu überfluten. Als passives System hat die Anlage keine Möglichkeit, irgendeinen Einfluss auf Frequenz usw. der Sender zu nehmen. Sprich Null ECCM-Fähigkeiten.
Falsche Ziele lassen sich freilich auch mit Täuschkörpern generieren.
...

Nun, ein "hard kill" der genannten Emitter ist das eine, sich nur auf Passiv-Radarsyste zu verlassen das andere. "Data Fusion" heisst das (heutige) 'Zauberwort', es wird ja z.B. auch durch die Fa. Hensoldt selbst erwähnt ==> link
Den Aufwand, all die relevanten Emitter zu eliminieren habe ich ja schon angesprochen, lohnt sich da der Aufwand ?? Ebenfalls dagegen ECM-Plattformen einzusetzen ? ....

... Als passives System hat die Anlage keine Möglichkeit, irgendeinen Einfluss auf Frequenz usw. der Sender zu nehmen. Sprich Null ECCM-Fähigkeiten. ...

Ist auch gar nicht vorgesehen, warum auch ?

@mel Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, aber ich habe über drei Jahrzehnte Erfahrung im Bereich EW, bin als nicht ganz 'unbeleckt' in der Materie ...

OFF TOPIC - Ende -

 

[ManfredB]

Meine persönliche Meinung zur F-35 ist eh', dass das LFZ in meinen Augen überbewertet wird , aber das ist ja auch nur eine Meinung.

Da erwartet man wohl 'Wunderdinge' .... ==> F-35-Kampfjet: Helm für Piloten kostet so viel wie 30 VW Golf - WELT

Hauptsache, im Ernstfall "zwinkert" der Pilot mit dem Auge/den Augen nicht im falschen Moment ... ... ....

 

[Sens]

Es sind genau diese "alten" Systeme, die einen möglichen Anflug erkennen können. Wenn man das nicht möchte, dann nutzt eine der F-35 z.B. ihren Störsender, generiert Scheinziele oder zerstört es. Ansonsten nimmt man es einfach hin, da so ein Frühwarnradar sie nicht bekämpfen kann.

 

[alois]

Scheinziele kann man auch der F-35 vorsetzen. Wenn man ECM einsetzt ist ein Stealth Flugzeug nutzlos. Wenn man schon soweit ist ECM einzusetzen ist vorher schon was falsch gelaufen.

 

[Rock River]

Scheinziele kann man auch der F-35 vorsetzen. Wenn man ECM einsetzt ist ein Stealth Flugzeug nutzlos. Wenn man schon soweit ist ECM einzusetzen ist vorher schon was falsch gelaufen.

Warum nutzlos? Das Flugzeug, dessen Stealth-Eigenschaften genutzt werden, muss nicht auch der ECM-Emitter sein. Das können auch andere machen.
Oder wie meintest du das?

 

[alois]

Selbst wenn andere ECM einsetzen, dann ist man vorgewarnt, dass etwas läuft und setzt verstärkt auf Komponenten, wie z.B. IRST Gedöns, mit dem heutige Fla Komponenten verstärkt ausgestattet sind und andere Maßnahmen wie ECCM. Es gibt auch primäre IRST Scanner, die den Luftraum absuchen, also nicht in FL-Anlagen integriert sind. Irgend wann wird selbst die F-35 für konventionelle Radare sichtbar und da jeder vorgewarnt ist, ist die Reaktionszeit auch weit kleiner, auch bei geringerer Reichweite. All das würde nicht ablaufen, wenn die F-35 unbemerkt in aller Ruhe seine Mission durchführen würde. Damit wird die Warscheinlichkeit des Missionserfolges verringert.

 

[ManfredB]

Scheinziele kann man auch der F-35 vorsetzen. Wenn man ECM einsetzt ist ein Stealth Flugzeug nutzlos. Wenn man schon soweit ist ECM einzusetzen ist vorher schon was falsch gelaufen.

Selbst wenn andere ECM einsetzen, dann ist man vorgewarnt, dass etwas läuft und setzt verstärkt auf Komponenten, wie z.B. IRST Gedöns, mit dem heutige Fla Komponenten verstärkt ausgestattet sind und andere Maßnahmen wie ECCM. Es gibt auch primäre IRST Scanner, die den Luftraum absuchen, also nicht in FL-Anlagen integriert sind. Irgend wann wird selbst die F-35 für konventionelle Radare sichtbar und da jeder vorgewarnt ist, ist die Reaktionszeit auch weit kleiner, auch bei geringerer Reichweite. All das würde nicht ablaufen, wenn die F-35 unbemerkt in aller Ruhe seine Mission durchführen würde. Damit wird die Warscheinlichkeit des Missionserfolges verringert.

Ganz ehrlich, @alois , ich weiß nicht, was Du mit Deinen Beiträgen hier eigentlich aussagen möchtest ....
... mir scheint auch, daß Du, was z.B. moderne Einsatztaktiken, IADS, C4, ISR angeht, Deine eigenen Vorstellungen hast ...

 

[alois]

Ganz ehrlich, @alois , ich weiß nicht, was Du mit Deinen Beiträgen hier eigentlich aussagen möchtest ....

Ja, das werde ich immer wieder gefragt, wenn ich Träume zerplatzen lasse.

 

[Rock River]

Ja, das werde ich immer wieder gefragt, wenn ich Träume zerplatzen lasse.

Klingt ein bisschen sehr allwissend, meinst du nicht?
Dennoch setzt jede aktuelle Konstruktion, Entwicklung zumindest auf einen gewissen Anteil an Stealth - und das nicht nur bei Flugzeugen, sondern auch bei Schiffen, wo immer möglich.
Ich gehe erstens davon aus, dass diese Leute wissen, was sie tun und zweitens davon, dass man hier auch langfristig noch deutliche Vorteile sieht. Und nicht nur gegen drittklassige Gegner.

 

[ManfredB]

Ja, das werde ich immer wieder gefragt, wenn ich Träume zerplatzen lasse.

@alois , mit meinen Fragen lässt Du - zumindest bei mir - keine "Träume zerplatzen".
Ich habe diesbezügl. keine "Träume", aber scheinbar kannst oder willst Du nicht verstehen und Fragen scheinen DIr generell auch egal zu sein.
Schade, denn das ist in einer interessanten Diskussion wie hier (m.E.) bzw. generell nicht zielführend.
Dein Nichtantworten deutet für mich hin auf ...
... ach, was soll's, hat ja eh' keinen Zweck, gute Nacht ... ...

 

[alois]

Klingt ein bisschen sehr allwissend, meinst du nicht?

Jesses, nein allwissend ist das nicht und klingt für mich auch nicht. Aber ich glaube nicht an die Allmacht der F-35 und all der neuen Technologien. Viele tun hier so als sei alles andere nur Pillepalle und die F-35 könnte ungesehen so gut wie alles machen, außer Kaffee kochen. Bisschen ECM hier, ein bisschen Stealth da und schon sei die Wundertüte perfekt. Die F-35 ist der neueste Scheiß (wie sich die Jugend heute so ausdrückt), keine Frage und gut ist sie auch und hat auch die bisher neuste Technologie inne. Ja klar, aber Wunder kann diese auch nicht vollbringen und völlig immun ist sie auch nicht. Das will ich deutlich machen. Man muss die Kirche schließlich auch im Dorf lassen und akzeptieren, dass es auch andere Technologien gibt, die durchaus gegen solche Flugzeuge etwas ausrichten können. Und da vieles bis heute noch nicht bekannt ist, wie z.B. die tatsächliche equivalente Radarrückstrahlfläche und um wie viel das Coating tatsächlich dämpft gegenüber heutige Radare, kann absolut nichts ausgesagt werden, wie unsichtbar sie tatsächlich ist und wie gut die Elektronik ist.