Einige Informationen zur F-35 Lightning II und vieles andere drumrum

Diskutiere Einige Informationen zur F-35 Lightning II und vieles andere drumrum im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Was meinst du? Sieht in der Tat nach dem nächsten 'Deal of the century' aus, wenn man sich die Nutzer- und Interessenstaaten anguckt. Wir können...
Rock River

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..notfalls mit "Gewalt"... :wink2:
Was meinst du?
Sieht in der Tat nach dem nächsten 'Deal of the century' aus, wenn man sich die Nutzer- und Interessenstaaten anguckt.
Wir können sie dann immerhin in NL und bei anderen Nachbarn bewundern.
 
Maschin

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Space Cadet
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Die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte,was dann zumindestens für die USAF viel zu wenig ist für deren Ansprüche.
Kleinbetreiber wie NDL usw werden die ständigen Updates,Upgrades usw bitter bezahlen,sei es im Klarstand oder an den Kosten.
 

Rhönlerche

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Das ist eine neue Dimension von Flugzeug, auch bei den Kosten. Die Software und die Vernetzung "mit allem" sind eine neue Größenordnung. Ob die eigentliche Hardware so toll ist, ist schwer zu beurteilen, aber diese auf die Spitze getriebene Vernetzung scheint schon ein Zukunftsweg zu sein. Damit "versklavt" man sich allerdings bei den Amis. Schwer, da noch eigene Lösungen parallel zu haben und zu halten. Diesem finanziellen Wahnsinnsaufwand bei der Entwicklung und Netzwerk-Integration kann wohl niemand mehr was entgegensetzen, auch nicht China und Russland.

Wie partnerschaftlich die USA künftig mit den anderen F-35-Betreibern umgehen, wird sich noch zeigen müssen. Die Briten wurden ja trotz "enger" Mitarbeit relativ kurz gehalten, nur Israel hat seine eigene Software aufsetzen dürfen. Wenn man da nur der entmündigte Depp ist, der zahlt, lohnt sich so ein teures Ding nicht unbedingt und man gibt seine eigene Industrie-Zukunft auf.
 
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jockey

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Nun ja die neg. Erfahrungen mit der F-35 könnten dann dafür sorgen, dass es für viele das letzte Kampfflugzeug aus den USA ist.
 

Rhönlerche

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Die Frage ist, ob man dagegen mit eigenen Entwicklungen überhaupt noch ankommen kann? Alleine finanziell. Punktuell ist Europa technisch durchaus sehr gut, aber manchmal ist es eben hier auch viel zu teuer und dauert ewig, bis hinten was rauskommt. Die Kritikpunkte an der F-35 und deren Probleme wären deshalb mit einem eigenen Programm nicht automatisch ausgeräumt.

Zwei Drittel an so einem Programm sind wahrscheinlich Softwareentwicklung und Netzwerk, gar kein Flugzeugbau. Man müsste wohl zuerst sowas wie eine neue europäische Entwicklungsfirma "Softbus" gründen, wenn FCAS was werden soll? Aus Thales, Fraunhofer und SAP oder so.
 
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Jety

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Die Frage ist, ob man dagegen mit eigenen Entwicklungen überhaupt noch ankommen kann? Alleine finanziell. Punktuell ist Europa technisch durchaus sehr gut, aber manchmal ist es eben hier viel auch zu teuer und dauert ewig, bis hinten was rauskommt. Die Kritikpunkte an der F-35 und deren Probleme wären deshalb mit einem eigenen Programm nicht automatisch ausgeräumt.

Zwei Drittel an so einem Programm sind wahrscheinlich Softwareentwicklung und Netzwerk. Man müsste wohl zuerst sowas wie eine neue europäische Entwicklungsfirma "Softbus" gründen, wenn FCAS was werden soll?
Da kann ich Dir nur zustimmen, allein wenn man mal darüber nachdenkt welche Kosten schon jetzt im FCAS Programm (ca. 80 Milliarden €, Neue Kampfjets für Europa) angesetzt werden, verglichen mit dem jüngsten Konjunkturprogramm der BR betragen die Kosten für FCAS schon über die Hälfte des Konjunkturprogramms. Und bis 2040 ist noch viel Zeit.
 
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Sens

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Da freut man sich über die Freimütigkeit der Amerikaner, die es Ihnen erlaubt, das Wünschenswerte zu erreichen. Bei uns wird so etwas zur VS erklärt und damit der Anschein gewahrt, man sei kampffähig. Da uns die praktischen Erfahrungen aus der 5. Generation fehlen, da lässt dieses Defizit nichts Gutes für die Entwicklung der 6. Generation erwarten, die darauf aufbaut. Die Amerikaner nutzen die F-15/SH/B-21 Plattformen, um schon die Avionik samt Software für die 6. Generation zu generieren.
 
doerrminator

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In dem Artikel ist nach meiner Meinung ein zentraler Punkt sehr gut beschrieben.
Die F35 wurde vor allem wg, ihrer Stealtheigenschaften positiv verurteilt. Allerdings ist die Entwicklung der Radartechnik auch nicht
stehen geblieben und ich frage mich ob die F35 in 10 Jahren nicht genau so gut zu entdecken ist wie andere Flugzeuge ohne Stealthtechnik.
Vor einigen Tagen habe ich eine Dokumentation gesehen, in der behauptet wurde, das bei einem Vergleichsfliegen mit der F16 die F35 keine Chance hatte.
Es geht da aber wohl nur um den klassischen Luftkampf, die elektronischen Komponenten wurden da nicht beurteilt
Mir fällt noch ein anderer Punkt ein, der mal gepostet wurde. Die F35 ist wohl extrem laut, hat zwar nicht mit ihren Fähigkeiten zu tun, aber es könnte
durchaus zu Problemen mit Flughafenanrainern führen. Im Nordsaarland, ist ein Übungsraum, ist diese Belastung wirklich extrem hoch und wird von den
dortigen Bevölkerung auch nicht mehr akzeptiert. Natürlich kann man argumentieren, dass dies alles für eine effektive Verteidigung notwendig ist, aber
man sollte auch diesen Punkt nicht außer Acht lassen.
Bevor nun einige über mich herziehen und mir vorwerfen, dass ich wohl am liebsten Elektrokampfflugzeuge wollte, muss ich sagen dass mir eine effektive
Luftwaffe durchaus sinnvoll erscheint. Aber man darf die Menschen, die in der Nähe der mil. Flughäfen leben nicht vergessen und sollte auch bei Kampfflugzeugen darauf achten, dass die nicht immer lauter werden.
 
Jety

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...... Da uns die praktischen Erfahrungen aus der 5. Generation fehlen, da lässt dieses Defizit nichts Gutes für die Entwicklung der 6. Generation erwarten, die darauf aufbaut......
Gute Einschätzung und meine volle Zustimmung!:squint: Aber ersetze bitte "uns" durch "der westeuropäischen Luftfahrtindustrie".
 

Rhönlerche

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Aber wir brachten sowas wie das Überschall-Stealth Konzept Lampyridae hervor. Oder die Senkrechtstarter oder die Egrett.
 

Sens

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In dem Artikel ist nach meiner Meinung ein zentraler Punkt sehr gut beschrieben.
Die F35 wurde vor allem wg, ihrer Stealtheigenschaften positiv verurteilt. Allerdings ist die Entwicklung der Radartechnik auch nicht
stehen geblieben und ich frage mich ob die F35 in 10 Jahren nicht genau so gut zu entdecken ist wie andere Flugzeuge ohne Stealthtechnik.
......
Egal wie sich die Radartechnik weiterentwickelt, der Vorteil durch die bessere "Dämpfung" bleibt immer bestehen. Deshalb sind alle Entwürfe der 6. Generation immer auch "stealth".

Was Lampyridae usw angeht, die Entwicklung eines Technologiedemonstrators ist immer der kleinere Teil der Programmkosten im Vergleich der Kosten bis zur Schaffung eines wirklich Einsatzfähigen Serienprodukts. In Deutschland wurde noch nicht einmal die Prototypen-Phase erreicht.
"Die Basisversion des JSF, die X-35A, absolvierte ihren Erstflug am 24. Oktober 2000 in Palmdale (Kalifornien/USA). Das war nur eine flugfähige "Hülle" mit den geforderten Stealth-Eigenschaften, die die fliegerischen Grundanforderungen nachweisen musste."...Die Boeing X-32 ist ein Technologiedemonstrator, der im Joint-Strike-Fighter-Programm gegen den Technologiedemonstrator Lockheed Martin X-35 antrat." Besonders die Einsatzfähigkeit der VTOL-Technik musste demonstriert werden." Für die vertikale Landung bot der Entwurf von Lockheed mehr Potential.
"Am 26. Oktober 2001 wurde entschieden, den Konstruktionsvertrag für den zukünftigen Joint Strike Fighter an Lockheed Martin zu vergeben. Für die weitere Entwicklung und Produktion schloss sich Lockheed Martin mit BAE Systems und Northrop Grumman zum Lockheed Martin F-35 JSF Team zusammen. Mit der Entwicklung des Antriebssystems wurden sowohl Pratt & Whitney als auch ein Konsortium aus Rolls-Royce und General Electric beauftragt. Die Regierung unter George W. Bush beschloss jedoch, den 2,4 Milliarden Euro schweren Vertrag mit Rolls-Royce aufzulösen, sodass Pratt & Whitney alleiniger Hersteller der F-35-Triebwerke wurde (siehe Text). .."..
"Am 13. Juli 2004 begann die Produktion der 22 neuen Prototypen (davon 14 flugfähig) mit dem Triebwerk Pratt & Whitney F135." Erst da beginnt die Phase samt Aufwendungen, wenn man ein einsatzfähiges Muster schaffen will, samt den damit auftretenden Problemen.
 

mel

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@mel
Natürlich kann die F-35 (einsitzig, 5. Generation) momentan die Funktion EA, wie sie die EA-18G (zweisitzig, 4. Generation) bietet, nicht abdecken; wurde aber wohl so auch nicht gefordert.
Stimme zu.
Wobei die F-35 wird EA wie es die EA-18 kann auch in Zukunft nicht können. Dafür fehlt nicht nur der 2. Sitz, sondern auch die Integration der ECM-Pods.

Wohl aber ist die F-35 auch in der Lage, SOJ (Stand-Off-Jamming) zu gewährleisten (mit zwei Maschinen)
==> https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare
==> wiki
Bauartbedingt (stealth; und normal keine Außenlasten) kann die F-35, was EA anbelangt, nur im X-Band arbeiten und auch nur im vorderen 120°-Sektor.
Nach vorne und im X-Band kann das im Prinzip jede mit AESA Radar ausgerüstete Maschine. Die notwendige Software vorausgesetzt.

Mit der sogenannten Richtungsentscheidung vom Januar 2018 war die F-35 für die Bw "raus aus dem Rennen".
EA ist nicht der alleinige Grund, es wurde nur

EA ist demnach nicht der (alleinige) Grund ...
Natürlich nicht.
Ich meine nur, dass die F-35 die EA-Rolle nicht hätte abdecken können. Und man will in der Luftwaffe bekanntlich EA-Fähigkeiten haben. Mit F-35 hätte man sich also noch etwas anderes überlegen müssen.
Tornado Ersatz 1:1 in den Rollen Angriff, SEAD und Recce wäre freilich kein Problem gewesen.
 

mel

Flieger-Ass
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In dem Artikel ist nach meiner Meinung ein zentraler Punkt sehr gut beschrieben.
Die F35 wurde vor allem wg, ihrer Stealtheigenschaften positiv verurteilt. Allerdings ist die Entwicklung der Radartechnik auch nicht
stehen geblieben und ich frage mich ob die F35 in 10 Jahren nicht genau so gut zu entdecken ist wie andere Flugzeuge ohne Stealthtechnik.
Das ist physikalisch unmöglich.
Der kleinere Radarquerschnitt bleibt schliesslich erhalten, egal wie sich die Radartechnik weiterentwickelt.
Man braucht sich nur mal die Konzepte neuer Kampfflugzeuge anzusehen. Niemand, der nicht auf Stealth setzt.

Vor einigen Tagen habe ich eine Dokumentation gesehen, in der behauptet wurde, das bei einem Vergleichsfliegen mit der F16 die F35 keine Chance hatte.
Was natürlich absoluter Blödsinn ist.
Da ging es vermutlich um die tausendfach diskutierte F-35, die bei Testflügen zur Erweiterung des Flugbereichs einer F-16 nachgeflogen ist. Daraus lassen sich keine Rückschlüsse auf die Flugeigenschften der fertigen F-35 ziehen.

Die F35 ist wohl extrem laut, hat zwar nicht mit ihren Fähigkeiten zu tun, aber es könnte
durchaus zu Problemen mit Flughafenanrainern führen. Im Nordsaarland, ist ein Übungsraum, ist diese Belastung wirklich extrem hoch und wird von den
dortigen Bevölkerung auch nicht mehr akzeptiert. Natürlich kann man argumentieren, dass dies alles für eine effektive Verteidigung notwendig ist, aber
man sollte auch diesen Punkt nicht außer Acht lassen.
Alle Kampfflugzeuge sind extrem laut.
Soweit ich weiss wurden in der Schweiz bei Messungen letztes Jahr keine relevanten Unterscheide zwischen den Typen festgestellt. Es lagen alle Typen innerhalb 3db. Dabei waren EF, Rafale, F-18E/F und F-35. Die F-18C/D wurden vermutlich als Referenz ebenfalls herangezogen.
 

alois

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Das ist eine neue Dimension von Flugzeug, auch bei den Kosten. Die Software und die Vernetzung "mit allem" sind eine neue Größenordnung. Ob die eigentliche Hardware so toll ist, ist schwer zu beurteilen, aber diese auf die Spitze getriebene Vernetzung scheint schon ein Zukunftsweg zu sein. Damit "versklavt" man sich allerdings bei den Amis. Schwer, da noch eigene Lösungen parallel zu haben und zu halten. Diesem finanziellen Wahnsinnsaufwand bei der Entwicklung und Netzwerk-Integration kann wohl niemand mehr was entgegensetzen, auch nicht China und Russland.
Schon komisch. Da funktioniert die Vernetzung nicht und sie macht Probleme die kaum abzustellen sind und Du sagst gleichzeitig, dass Vernetzung die Zukunft sein soll. Irgend wie verstehe ich die Logik dahinter nicht.

Ich glaube, dass die USA zu viel auf einmal wollten, mit einem Muster eine Eierlegende Wollmilchsau machen wollten und diese Komplexität ist mit bisherigen Mitteln nicht in den Griff bekommen. Das sollte auch eine Lehre für das Europäische FCAS sein. Dieser Weg führt in eine Sackgasse. Sicherlich ist Vernetzung die Zukunft, aber nicht so wie sie in der F-35 realisiert wurde. Die Russen und Chinesen gehen einen vernünftigeren Weg der kleineren Schritte. Mit jedem Schritt etwas mehr neue Technologie und irgend wann hat man alles drin was machbar ist. Die USA wollten hingegen alle gleich haben und fallen damit auf die Nase. Ich würde das Programm nach 1000 Fliegern beenden und jetzt schon einen Nachfolger in Auftrag geben, der erstmals fliegen sollte, wenn die letzte F-35 gebaut ist (also die 1.000ste).

Vernetzung funktioniert im Normalleben ganz gut. Das tut sie, weil jedes Gerät eine definierte Schnittstelle hat und keiner pfuscht da rein. Jedes Gerät ist eine in sich geschlossene Technik, die nicht in anderen herum pfuscht. Hat ein Gerät Probleme, dann hat nur dieses diese Probleme und nicht alle anderen auch. Nur so kann ein vernetztes Innenleben eines Fliegers in Zukunft funktionieren. Es war keine gute Idee alles nur einem Hersteller in die Hand zu geben. ALIS zeigt auch, in welche beschissene Abhängigkeit die F-35 Nutzer sind und wie leicht es die Gegner haben dieses System lahm zu legen und somit die ganze Flotte. Das kann unmöglich die Zukunft sein. Da kann man nur hoffen, dass ODIN besser ist und den Nutzern mehr Freiheiten lässt. Problematisch ist weiterhin die Schnittstelle ALIS/ODIN zum Flugzeug in der Luft. Wer sich da rein hackt hat gewonnen und wenn die ganze Flotte nur noch aus F-35 bestehen soll, wäre das fatal. Damit wäre gleich der ganze Krieg gewonnen, bzw für die F-35 Nutzer verloren. Das System ist ein Riesen Debakel und vielleicht erleben wir den bislang größten Rüstungsskandal der Geschichte.
 

alois

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Das ist physikalisch unmöglich.
Der kleinere Radarquerschnitt bleibt schliesslich erhalten, egal wie sich die Radartechnik weiterentwickelt.
Man braucht sich nur mal die Konzepte neuer Kampfflugzeuge anzusehen. Niemand, der nicht auf Stealth setzt.
Niemand weiß welchen Radarquerschnitt das Flugzeug von welchem Winkel hat. Alles ist nur reine Spekulation die bis zu wahnwitzigen Werten gehen, die fast unmöglich sind. Allein durch eine immer bessere Rechenkapazität können heutige Radare, mit der im Prinzip gleichen Technik wie vor 30 Jahren, immer kleinere RCS orten, weil sie immer besser filtern können. Da ist noch Luft nach oben. Es wird auch ständig vom X-Band gesprochen, aber das Radarspektrum ist weit größer als nur das X-Band. Mit anderen Wellenlängen und bistatische Techniken ist Stealth schnell nicht mehr stealth.
 

phantomas2f4

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Die USA wollten hingegen alle gleich haben und fallen damit auf die Nase. Ich würde das Programm nach 1000 Fliegern beenden .....
...das sind sie doch mit der F 22 auch schon.....und haben sie was dazugelernt ???? Diese Kisten sind einfach zu komplex / aufwändig / anfällig und teuer, sowas braucht man wirklich nicht im Inventar.
Klaus
 

Rhönlerche

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Das System ist ein Riesen Debakel und vielleicht erleben wir den bislang größten Rüstungsskandal der Geschichte.

Das sehe ich nicht so. Die haben einfach mal was richtig Neues gewagt. Klar, es dauert ewig, hat Kinderkrankheiten, erreicht noch nicht die versprochenen Leistungen und so weiter. Das Übliche, könnte man sagen. Der Gesamtweg ist aber schon visionär. Ich finde die finanzielle Größenordnung verrückt und auch, alles auf eine Karte zu setzen. Wird sehr interessant zu sehen, was sie beim dann nächsten Jäger anders machen, falls es dann sowas noch gibt? Der erste KI-Demo-Luftkampf ist ja bereits angekündigt.
Hier haben die mal in einer neuen Größenordnung gedacht. Gigantismus, drei Aufgaben und dafür ein Entwurf mit riesigen Stückzahlen, und das eigentliche Flugzeug ist mehr so ein Anhängsel. Glaube kaum, dass China oder Russland dem was entgegensetzen können, auch wenn sie es sicher versuchen.
 

alois

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Man muss nicht immer etwas gleichwertiges entgegen setzen. Es reicht, wenn man etwas entgegen setzt, dass auf nur eine Aufgabe ausgelegt ist, in diesem Falle z.B. das Abfangen eines Stealth-Jets. Eine Möglichkeit besteht durch eine Vernetzung des Radars (und das ist heute kein Alleinstellungsmerkmal der Amis), um daraus ein bistatisches System zu machen, oder Einführung von L-Band Radar als Bordradar und und und, ohne dabei jeden anderen technisch machbaren Scheiß auch noch hinein zu stopfen. Das können Chinesen und Russen auch.
 
ManfredB

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Das System ist ein Riesen Debakel und vielleicht erleben wir den bislang größten Rüstungsskandal der Geschichte.

Das sehe ich nicht so. Die haben einfach mal was richtig Neues gewagt. Klar, es dauert ewig, hat Kinderkrankheiten, erreicht noch nicht die versprochenen Leistungen und so weiter. Das Übliche, könnte man sagen. Der Gesamtweg ist aber schon visionär. Ich finde die finanzielle Größenordnung verrückt und auch, alles auf eine Karte zu setzen. Wird sehr interessant zu sehen, was sie beim dann nächsten Jäger anders machen, falls es dann sowas noch gibt? Der erste KI-Demo-Luftkampf ist ja bereits angekündigt.
...
Ich sehe das ähnlich. Das JSF soll ja so eine Art "vernetzbare, eierlegende Wollmichsau" sein/werden, um etliche Kamppfflugzeugmuster im Bestand der USAF, USN, USMC abzulösen, so u.a. die F-16, A-10, AV-8B und auch F/A-18.
Dass das auch von Anfang an nicht ganz fehlerfrei zu bewerkstelligen sein wird , sollte eigentlich klar gewesen sein. Wenn man sich z.B. anderweitig umschaut, z.B. in der Autoindustrie (hier z.B. der VW Golf 8), dann gibt es auch dort diverse Probleme/Schwierigkeiten bei verschiedenen Funktionalitäten;

Die Interoperabilität (Vernetzung) hält überall Einzug. Je mehr, je anfälliger auch das Gesamtsystem; m.E. "ist das nun mal so" ... im Heimbereich schaue man sich im Kleinen auch die Probleme nur mit MS Windows 10 an ....
Die F-35 ist halt auch kein Tornado oder EF (beide allerdings noch zu den Zeiten des Kalten Krieges konzipiert). Bei letzterem schaue man sich an, wie lange es z.B. gedauert hat, die Waffenintergration und Sensorik 'vernünftig' in den Griff zu bekommen; insbesondere im Bereich EW; eine gefühlte Ewigkeit ...

Man wird und muss das Programm JSF (relativ) in den Griff bekommen, wenn m.E. auch mit (momentan) z.T. vehementen Abstrichen.
...
Hier haben die mal in einer neuen Größenordnung gedacht. Gigantismus, drei Aufgaben und dafür ein Entwurf mit riesigen Stückzahlen, und das eigentliche Flugzeug ist mehr so ein Anhängsel. Glaube kaum, dass China oder Russland dem was entgegensetzen können, auch wenn sie es sicher versuchen.
Stimme da zu, und Russland wird da so gesehen langfristig nicht bzw. nur langsam mithalten können. Die Chinesen - je nach der in nächster Zukunft sich entwicklenden Gesamtsituation - wohl schon eher. Das hat man auf anderen High-Tech-Gebieten schon gesehen.

Persönlich halte ich es viel zu früh, das JSF-Programm jetzt schon abzuschreiben (oder als "Riesen-Debakel" zu beschreiben); einige der ambionierten Forderungen kann/darf man aber durchaus in Frage stellen ...
.... mein ich mal so, ohne der Experte zu sein, für den sich der eine oder andere aber scheinbar hält ... :wink2: ... :whistling:

Man schaue dazu z.B. auch hier, aus dem letzten Jahr ==> Inside America’s Dysfunctional Trillion-Dollar Fighter-Jet Program
oder zu ALIS und ODIN z.B. hier ==> Lockheed-Martin ersetzt das ALIS-Wartungssystem F35 - Meta-Defense.fr
 
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