Informationen zur F-35 Lightning II

Diskutiere Informationen zur F-35 Lightning II im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, m.E. ist ausschlaggebend, dass die F-35 der mopdernste Typ, vom Konzept schon Jagdbomber und am ehesten F-16 Ersatz ist, EF und Rafale...

jackrabbit

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Hallo,

m.E. ist ausschlaggebend, dass die F-35 der mopdernste Typ, vom Konzept schon Jagdbomber und am ehesten F-16 Ersatz ist,
EF und Rafale können inzwischen zwar auch A2G/ JaBo, war aber nicht Auslegung der Entwürfe.

Grüsse
 
Edding321

Edding321

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Nochmal hier my two cents...

Ich würde auch eher sagen, dass in der breiten Öffentlichkeit das Konzept der F-35 noch nicht verstanden wurde und man sich auch von den bisherigen berechtigt zu kritisierenden Kostensteigerungen und Verzögerungen in seinen Bewertungen leiten lässt. Die Militärs und Beschaffungsbehörden sind da sicher schon ganz anders aufgestellt. Allein die Tatsache, dass sich D aus maßgeblichen politischen Gründen gegen die F-35 entschieden hat oder entscheiden musste spricht in diesem Kontext technisch eher für die F-35. Diese ist eh zum Erfolg verdammt, spätestens mit Block 4 und ODIN als Nachfolger von ALIS wird die F-35 in der Nähe von Funktionalität und Zuverlässigkeit angekommen sein, wie dies vorgesehen war. Die potentielle Option von Meteor im internen Waffenschacht mitführen zu können in Kombi mit Stealth und der Haupteigenschaft als Sensorplattform ist mit keinem andren Jet außer der F-35 möglich.

Die F-35 könnte der dominierende Jäger für den Rest des Jahrhunderts sein, | RealClearDefense

Die Gripen E ist ein super Jet, so wie die F-15 EX, usw. auch und das sicher noch für die nächsten 15 Jahre. Aber eben soweit potentiell zu Ende entwickelt. Und wer heute wie Finnland Geld in die Hand nimmt für ein neues Muster, denkt mind. weit über 2040 hinaus, sofern man wie D nicht nur eine Brückenlösung aus Gründen sucht und nen eigenen Industriezweig bedienen und ausbauen muss.
 

wARLOCK

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Nach der aktuellen Auftragslage dürfte auch die Rafale noch ca. bis 2030 produziert werden. Auch sie ist aktuell ein Verkaufsschlager.
EF und Rafale werden aber mit der Einführung von FCAS und Tempest nicht sofort "nutzlos" sein.
Natürlich werden die deswegen nicht sofort nutzlos sein, aber die technische wie auch strategische Perspektive ist bei beiden Europäern einfach beschränkt (FCAS wurde ja nicht aus Langeweile losgetreten). Wieviel Elan werden die Entwickler noch in diese Systeme stecken, wenn ein Nachfolger auf dem Hof steht? Die USA widerum werden/müssen so lange Geld gegen die F-35 schmeißen, bis Diese das tut was Sie soll.
 

BiBaBlu

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Und das obwohl die Amis per Datalink jederzeit die Maschinen stilllegen können.
Tut es dir als sehr stumpfer Eurofighter-Fanboy derart weh, dass dieser nicht berücksichtigt wird, dass solcherlei Unsinn nötig ist?

Von den Ansprüchen der nordeuropäischen Staat, aber auch der Schweiz passt das Rundumsorglos und Allinclusive Paket F-35, das in allem mindestens ausreichend, in vielem ausnehmend gut ist, einfach gut, gleichzeitig braucht keiner dieser Staaten strukturell einen Highend-Abfangjäger.
 
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Die F-35 macht ein Rennen nach dem anderen. Und das obwohl die Amis per Datalink jederzeit die Maschinen stilllegen können.
Mag sein, aber ihr schreibt immer vom Stilllegen per Datenlink....welcher Datenlink soll es denn sein? Mein Job sind Datenlinks und ich habe bis dato noch keinen gefunden der einen Flieger blockt außer die BWI wenn das Computernetzwerk steht.
Zeigt doch mal eine Quelle für die Behauptungen das man eine F-35 per Datenlink grounden kann.
 
lowdeepandhard

lowdeepandhard

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Die Zukunftsfähigkeit hat sowohl in der Schweiz wie auch besonders bei der finnischen Ausschreibung eine große Rolle gespielt, die Auswahl der F-35 ist also kein Zufall.

Nochmal auch in diesem Thread: die F-35 ist einfach ein "game changer", jetzt wo sie so allmählich auch das macht, was sie immer machen sollte. VLO ist wichtig, aber eben nur ein einzelner Aspekt des Gesamtsystems, wie @Speedy#32, @Edding321 und @wARLOCK richtig beschrieben haben.

Man sollte sich, bei allem Respekt gegenüber der mittlerweile sehr ausgereiften Rafale, auch nicht von deren jüngsten Erfolgen blenden lassen. Rüstungsindustrie und Politik bilden westlich des Rheins eine ganz besondere Symbiose, das gilt für Dassault insbesondere. Die aktuelle Regierung steht nun in vielerlei Hinsicht stark unter Druck, da ist der Wille zu vorzeigbaren Exporterfolgen nochmal ein ganz anderer. Kein Zufall also, dass einerseits sehr attraktive Angebote gemacht werden, mit denen ich die AAE quersubventionieren kann (Griechenland, Kroatien), die Alternativen fehlen (Ägypten) und andererseits einfach zu viel Geld da, aber trotzdem keine F-35 zu haben ist (Qatar, UAE mit Abstrichen). Man spielt eben auch recht erfolgreich die "ITAR-free"-Karte, zumal man in Frankreich traditionell recht hemdsärmelig ist, wenn es um den Export von Großwaffensystemen in, sagen wir, moralisch zweifelhafte Staaten geht. Viel hat nicht gefehlt, damit die französischen Rafales anno 2011 auf libysche Rafales getroffen wären ...
 
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Die Zukunftsfähigkeit hat sowohl in der Schweiz wie auch besonders bei der finnischen Ausschreibung eine große Rolle gespielt, die Auswahl der F-35 ist also kein Zufall.

Nochmal auch in diesem Thread: die F-35 ist einfach ein "game changer", jetzt wo sie so allmählich auch das macht, was sie immer machen sollte. VLO ist wichtig, aber eben nur ein einzelner Aspekt des Gesamtsystems, wie @Speedy#32, @Edding321 und @wARLOCK richtig beschrieben haben.

Man sollte sich, bei allem Respekt gegenüber der mittlerweile sehr ausgereiften Rafale, auch nicht von deren jüngsten Erfolgen blenden lassen. Rüstungsindustrie und Politik bilden westlich des Rheins eine ganz besondere Symbiose, das gilt für Dassault insbesondere. Die aktuelle Regierung steht nun in vielerlei Hinsicht stark unter Druck, da ist der Wille zu vorzeigbaren Exporterfolgen nochmal ein ganz anderer. Kein Zufall also, dass einerseits sehr attraktive Angebote gemacht werden (Griechenland, Kroatien), die Alternativen fehlen (Ägypten) und andererseits einfach zu viel Geld da und keine F-35 zu haben ist (Qatar, UAE mit Abstrichen). Man spielt eben auch recht erfolgreich die "ITAR-free"-Karte.
Genau die ITAR Problematik ist der Showstopper bei gewissen anderen Fliegern. ;o)
 

alois

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Welche Gegner haben die Länder wie UAE und Quatar? Hat einer von denen etwas in Richtung Stealth? Ich glaube nicht. Von daher werden Flugzeuge wie die Rafale in einigen Ländern noch lange eine Rolle spielen. In Europa stehen sich aber die modernsten Heere gegenüber, da verwundert es nicht, dass vermehrt F-35 gekauft wird, weil es derzeit nix anderes in Richtung Gen.5 gibt. Das wird auch in Asien gegenüber China eine Rolle spielen. Im Rest der Welt ist es egal.
 

twolf

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Welche Gegner haben die Länder wie UAE und Quatar? Hat einer von denen etwas in Richtung Stealth? Ich glaube nicht. Von daher werden Flugzeuge wie die Rafale in einigen Ländern noch lange eine Rolle spielen. In Europa stehen sich aber die modernsten Heere gegenüber, da verwundert es nicht, dass vermehrt F-35 gekauft wird, weil es derzeit nix anderes in Richtung Gen.5 gibt. Das wird auch in Asien gegenüber China eine Rolle spielen. Im Rest der Welt ist es egal.
"In Europa stehen sich aber die modernsten Heere gegenüber"
Welche sollen das denn sein?
 

Stinkmorchel

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Es wird Zeit das sich die Deutschen berappeln und das mit den F-18 sein lassen und die Tornados durch F-35 ersetzen - oder die Geschwader 33 und 51 zu machen.
Diese Argumentation wenn F-35 dann kein Zukunftsjäger mit dn Franzosen konnte ich noch nie nachvollziehen. Bis das Ding voll Einsatzbereit ist , wären die 35 fast schon abgeflogen :0016:
 
Pak

Pak

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Man sollte sich, bei allem Respekt gegenüber der mittlerweile sehr ausgereiften Rafale, auch nicht von deren jüngsten Erfolgen blenden lassen. Rüstungsindustrie und Politik bilden westlich des Rheins eine ganz besondere Symbiose, das gilt für Dassault insbesondere. Die aktuelle Regierung steht nun in vielerlei Hinsicht stark unter Druck, da ist der Wille zu vorzeigbaren Exporterfolgen nochmal ein ganz anderer. Kein Zufall also, dass einerseits sehr attraktive Angebote gemacht werden, mit denen ich die AAE quersubventionieren kann (Griechenland, Kroatien), die Alternativen fehlen (Ägypten) und andererseits einfach zu viel Geld da, aber trotzdem keine F-35 zu haben ist (Qatar, UAE mit Abstrichen). Man spielt eben auch recht erfolgreich die "ITAR-free"-Karte, zumal man in Frankreich traditionell recht hemdsärmelig ist, wenn es um den Export von Großwaffensystemen in, sagen wir, moralisch zweifelhafte Staaten geht.
Das ist kein Wille, sondern eine Konsequenz des europäischen Rüstungsmarktes. Schauen Sie sich wie fiel französische Ausrüstung, im Vergleich amerikanische Ausrüstung, an, die von Deutschland eingekauft wurde, kaum nichts. Das Gegenteil ist auch wahr. Und wenn Frankreich einen großen Vertrag mit einem demokratischen Land unterzeichnet, entscheiden die Amerikaner anders, wie für den australischen U-Boot Markt. Die Wahrheit ist, dass die Amerikaner eine Emanzipation Europas in diesem Bereich nicht wollen.
 

wARLOCK

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Und wenn Frankreich einen großen Vertrag mit einem demokratischen Land unterzeichnet, entscheiden die Amerikaner anders, wie für den australischen U-Boot Markt. Die Wahrheit ist, dass die Amerikaner eine Emanzipation Europas in diesem Bereich nicht wollen.
War dafür denn tatsächlich so viel Druck nötig? Australien sucht Partner um der expansiven Politik Chinas entgegenzutreten. Dazu ist Frankreich (und der Rest Europas) einfach nicht fähig. Bei solchen Geschäften geht es ja nicht nur um die technischen Aspekte, sondern auch um eine entsprechende politische Agenda die dahintersteht. Aus australischer Sicht macht das für mich also durchaus Sinn.

Das ist kein Wille, sondern eine Konsequenz des europäischen Rüstungsmarktes. Schauen Sie sich wie fiel französische Ausrüstung, im Vergleich amerikanische Ausrüstung, an, die von Deutschland eingekauft wurde, kaum nichts. Das Gegenteil ist auch wahr.
Der Anteil an US-Ausrüstung ist eigentlich seit Jahrzenten rückläufig. Abgesehen von Flugzeugen fällt mir da spontan nicht viel ein. Europa leidet mehr darunter, dass jeder zuerst seine eigene Industrie erhalten will. Bei jedem Projekt schlägt man sich früher oder später um die Arbeitsanteile. Diese Mehrfachstrukturen schaffen einerseits natürlich Arbeitsplätze binden andererseits aber enorme Budgetmittel.

Und gerade Frankreich tut sich nach meinem Empfinden an diesem Punkt besonders schwer. Wollte man tatsächlich europäisch denken hieße dies möglicherweise, dass französische Schiffe nicht in Frankreich gebaut werden. Dafür fehlt mir allerdings aktuell die Vorstellungskraft.
 

alois

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Ach komm. Jeder macht Industriepolitik, sowohl Deutschland wie auch Frankreich. Frankreich hat nur weit mehr diverse Rüstungsindustrie als Deutschland, die auch erhalten bleiben sollte. Deutschland sucht auch nur deswegen Partner im Ausland weil es einerseits so manche Kapazitäten nicht hat und andererseits Kosten auch auf andere aufteilen will (was ja auch Sinn macht). Frankreich wäre aber im Zweifel immer bereit selbst zu entwickeln, wenn alle Stricke reißen, Deutschland würde hingegen im Zweifel in den USA einkaufen.

Auch die USA machen Industriepolitik. Knall hart. Politisch mögen wir Freunde sein, industriepolitisch hört die Freundschaft schnell auf. Bis jetzt hatten sie recht guten Erfolg. Die F-35 ist bis jetzt der einzige westliche Gen5 Jäger. Daran wird sich so lange nichts ändern, bis man in Europa in rund 20 Jahren das eigene Ding zum fliegen bringt. So lange werden aber die Amis ihre F-35 auch in Europa verkaufen.
 

D-HUBI

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Die perfekte Lösung in jeder Hinsicht wäre doch wenn Deutschland, gerade nachdem sich jetzt auch die Schweiz und Finnland für die F-35 entschieden haben, beschließen würde, als kostengünstigste(?), zukunftsfähigste und natokonformste Lösung die einsatzbedingt erforderliche Anzahl von F-35 als alleiniger Nachfolger des Tornado zu beschaffen. Die Zertifizierung für die B-61 könnte man dann auch einfach abwarten und müsste sie auch nicht alleinig finanzieren wie es wohl bei der F-18F der Fall wäre. Die Grünen haben sich meines Wissen schon dahingehend geäußert "Vordringlich ist die Beschaffung eines Tornado-Nachfolgers und nicht die nukleare Teilhabe"! Also mal schauen, ob sich die neue Regierung aus "Vernunftsgründen" (und Kostengründen) nochmal umentscheiden wird.

An FCAS als Zukunftsprojekt mit Frankreich kann man dann gerne festhalten .... ein Flugzeug das "state-of-the-art" ist hätte man dann ja schon auf dem Hof stehen. Und wenn man Frankreich gerne industriepolitisch besänftigen will, könnte man ihnen ja anbieten 4-5 Barrakuda-U-Boote aus dem geplatzten Auftrag von Australien zu übernehmen, gerne auch in der originalen Suffren-Version. :FFTeufel: Dann hätte man auch endlich wieder einsatzfähige U-Boote. :rolleyes1:
 
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wARLOCK

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Wenn ich mich über die Schwäche meiner Produkte am Markt echauffiere, sollte ich doch versuchen, die Ursachen dafür zu ergründen.
Die USA verkaufen nicht nur technische Systeme, sondern ein sicherheitspolitisches Gefüge gleich dazu. Diesem Paket können die europäischen Staaten kaum etwas entgegensetzen. Was bringt z.B. französische Technik für Australien, wenn der primäre Kooperationspartner vor Ort die US-Navy ist?
Frankreich hat nicht die Kapazitäten um dort eine vergleichbare Präsenz aufzubauen.
 

Sens

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Welche Gegner haben die Länder wie UAE und Quatar? Hat einer von denen etwas in Richtung Stealth? Ich glaube nicht. Von daher werden Flugzeuge wie die Rafale in einigen Ländern noch lange eine Rolle spielen. In Europa stehen sich aber die modernsten Heere gegenüber, da verwundert es nicht, dass vermehrt F-35 gekauft wird, weil es derzeit nix anderes in Richtung Gen.5 gibt. Das wird auch in Asien gegenüber China eine Rolle spielen. Im Rest der Welt ist es egal.
Die schauen halt über den Golf und dort sind es dann die SAM-***. Die Wiederum schützen die Bodengestützten Lenkwaffen, die schon und sicherlich auch zukünftig zum Einsatz kommen. Der Kauf eines Waffensystems sichert einem auch immer die Unterstützung des Herstellerlandes oder ermöglicht überhaupt erst die Kooperation. Erdogan überschätzte dabei die geostrategische Lage seines Landes.
 

D-HUBI

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Wenn ich mich über die Schwäche meiner Produkte am Markt echauffiere, sollte ich doch versuchen, die Ursachen dafür zu ergründen.
Die USA verkaufen nicht nur technische Systeme, sondern ein sicherheitspolitisches Gefüge gleich dazu. Diesem Paket können die europäischen Staaten kaum etwas entgegensetzen. Was bringt z.B. französische Technik für Australien, wenn der primäre Kooperationspartner vor Ort die US-Navy ist?
Frankreich hat nicht die Kapazitäten um dort eine vergleichbare Präsenz aufzubauen.
Die Attack-Klasse U-Boote zeichneten sich ja gerade dadurch aus, dass sie waffen- und elektronikmäßig komplett US-Technik enthielten ... damit zählt deine Argumentation hier gerade nicht. Außerdem wurde das Beschaffungsvorhaben unter den gleichen sicherheitspolitischen Voraussetzungen (starke Kooperation mit den USA) beschlossen, wie sie heute auch gelten. Einziger Unterschied ist, dass die U-Boote heute hauptsächlich vor China eingestzt werden sollen, wozu eine höhere Marschschschwindigkeit und damit Atomatrieb erforderlich ist .... eine Option, die es bei den Franzosen auch gab, aber von Australien ausdrücklich nicht gewünscht war.

Genauere Diskussionen sind in diesem Thread aber OT.
 
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lowdeepandhard

lowdeepandhard

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@Pak: nun, das ist eine in Frankreich offenbar populäre Sichtweise, die aber aufgrund der nationalen Einfärbung den Blick auf die Realität verstellt. @wARLOCK hat es schon gesagt, eine echte Ursachenanalyse und eine knallharte Hinterfragung der eigenen Position wäre da zielführender als der ständige, larmoyante Weltschmerz und das Mit-dem-Finger-auf-andere-Zeigen. Die Nukleare Teilhabe zum Beispiel hat maßgeblich zum Ziel, die USA in die gemeinsame Verteidigung in Europa zu "zwingen". Da ist die Kooperation mit Frankreich eine wichtige Ergänzung, aber einfach keine Alternative.

Und dass man in Frankreich ebenfalls ernsthaft gedacht hat, dass man mit dem Verkauf von U-Booten und der damit einhergehenden Kooperation im Indopazifik eine Alternative zur Zusammenarbeit mit den USA bieten kann, ist mir völlig unbegreiflich, aber das nur am Rande.

@D-HUBI: Zustimmung zur Sichtweise zur F-35, aber da Rüstungsprojekte dieser Größenordnung eben eine bedeutende politische Komponente haben, bleiben die bisherigen Gründe zu deren Ablehung, nicht zuletzt angesichts der angestrebten Zeitachse, nach wie vor gültig.

Um nochmal auf das OT "Attack-Klasse" einzugehen: der Atomantrieb wurde von Australien deshalb verworfen, weil Frankreich sich die Wartung der Antriebe und Neubefüllung der Brennstäbe (die im Vergleich zu US-Atomantrieben auch noch deutlich häufiger notwendig ist) ausschließlich im eigenen Land vorbehalten hat. Da strategische und operative Autonomie ein wesentliches Ziel des U-Boot-Beschaffungsprogramms ist, war das für Australien schlicht keine gangbare Lösung. Daher die dieselelektrischen "Monster-Boote".

Konsequenterweise haben sowohl die USA als auch Großbritannien, wenn ich mich recht entsinne, diesbezüglich eine weitaus engere Kooperation mit Australien und die Durchführung dieser Arbeiten auf australischem Boden angeboten.
 
gothic75

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TRA 207/307 [GZ,DLG]
Zurück zum Thema ....das "Drumrum" schweift sehr arg ab .
Also weg vom OT,auch nicht nochmal einmal kurz :wink2:
 

D-HUBI

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@D-HUBI: Zustimmung zur Sichtweise zur F-35, aber da Rüstungsprojekte dieser Größenordnung eben eine bedeutende politische Komponente haben, bleiben die bisherigen Gründe zu deren Ablehung, nicht zuletzt angesichts der angestrebten Zeitachse, nach wie vor gültig.
Der OT-Hinweis auf die U-Boot diente meinersets ja nur dem Zweck daraufhinzuweisen, dass man bei einer Beschaffung der F-35 französische Befürchtungen auch auf andere Weise entkräften könnte. Auch mit der F-35 besteht die Notwendigkeit der Beschaffung eines EF-Nachfolgers und FCAS zusammen mit Frankreich ist da in jedem Fall ein guter Plan.
Meiner Meinung nach sind diese "französischen Befürchtungen" bei der F-35 eh nur vorgeschoben, auch wenn man den Plan ausgegeben hatte "etwas verfügbares von der Stange" als Tornadonachfolger zu kaufen, war der Plan doch letztlich wieder ein Papierangebot auf Basis des EF zu beschaffen, drum hat man die beiden vielversprechensden Kandidaten F-15 und F-35 gleich am Anfang eliminiert, ohne dass wirkliche Gründe für diese Entscheidung bekannt geworden sind. Die F-18 war dann der "Notnagel" als Übergangslösung bis Airbus dann irgendwann mal etwas liefern kann.
 
Thema:

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