EINMALIG IN DER WELT "Startbahn Walpersberg"

[Augsburg Eagle]

Das Thema, so interessant es ist, läuft nur auf "wollte, hätte, könnte" hinaus.
Fakt ist doch, dass jede Produktion von Flugzeugen oder Panzern eine gewisse Infrastruktur voraussetzt.
Diese war aber damals auf Grund der absoluten Luftüberlegenheit der Alliierten schlicht nicht mehr vorhanden, bzw. musste sich auf nächtliche Transport per LKW beschränken.
Nächtliche Transporte mit Dampfloks waren auch nicht mehr ohne weiteres möglich. Dampfloks sind nachts gut sichtbar.
Mag sein, dass 2/3 der Treibstofflager bei Kriegsende randvoll gefüllt waren (wobei ich diese Zahl anzweifle, aber nicht überprüfen kann. Sie kommt mir nur recht hoch vor).
Aber wenn bei den Verbrauchern dieser Treibstoffe nichts ankommt, kann man diese Vorräte getrost vergessen.
Und damit ist jede mühevolle Produktion von Flugzeugen und Panzern im Endeffekt sinnlos.

Dazu kommt, dass die Flugzeuge oft schon gar nicht mehr von den Plätzen wegkamen, weil ständig Jäger und Jabos auf Opfer lauerten, die sie beim Start oder bei der Landung abschiessen konnten (siehe Luftüberlegenheit)

 

[AGO Scheer]

Hallo Kollege Max,
du hast zwar viel geschrieben- aber konkret nichts Neues- vor allem blieben leider meine Fragen (und die von Tracer) unbeantwortet.

Auch deine Hinweise zur Situation der Startbahn-ist doch alles bekannt! Nur SO läuft es im regulären Einflugbetrieb nun mal nicht ab. Da wird nicht erst überführt und dann eingeflogen! Nach Einflug und Abnahme BAL erfolgte die vorschriftsgemäße Überführung.

Ich will dir nicht absprechen, dass du dich mit der Materie beschäftigt hast- aber das sind Halbwahrheiten, die so in den Raum geschleudert, ein völlig verzerrtes Bild ergeben. Unterschwellig lese ich da immer heraus: Wie der Krieg durch diesen Hokuspokus doch noch zu gewinnen gewesen wäre. Völlige Verkennung der Situation in der Industrie!

Ist nicht persönlich gemeint, aber mir wird immer richtig schlecht, wenn man "Wunderwaffen" oder, wie du schreibst das "Ressourcen bündeln" für politische Spekulationen missbraucht. (In diversen TV-Beiträgen aus US- Produktionen ist man ja schon Übles gewohnt) Keine der "Wunderwaffen", und schon gar nicht die Me 262 hätte diese Rolle ausfüllen können.

Die Industrie war fertig! Z.B.: Die ARWA konnte noch nicht einmal produzierte Vollgurtkästen nach Kahla karren lassen, weil Panzer- oder Blitzmarkenkontingente aufgebraucht waren. Selbst fahren war auch schwierig, Benzin rationiert. Firmen stritten um Ausweichproduktionsplätze, weil z.B. ein Sonderausschuss A ein Objekt für sich in Anspruch nahm, welches aber der Sonderausschuss B schon für eine ganz andere Ausweichproduktion vorgesehen hatte.
Die hatten ganz andere Sorgen, als sich um Positionen für Verhandlungen mit den Alliierten zu kümmern.

An anderer Stelle hatte ich es schon einmal formuliert: Die Qualität eines Flugzeugs ist nicht das berechnete technische SOLL, sondern das produzierte IST. Was womit und wie produziert wurde, auszublenden, ist m.M. nicht nur unzulässig, sondern auch geschichtsverzerrend.

Ich bitte dich herzlich, leih dir mein AGO-Schinken - lies, von mir aus, nur die Kapitel ab S. 188 bis zum Einflieger-Kapitel und die Schlussbetrachtung. Und lass uns dann weiter diskutieren. Das Geschriebene beruht nicht auf Annahmen oder zeitgenössischen Phantastereien-und deren heutige Verquirlungen: Grundlage dessen, was da steht, sind Primärquellen.

 

[MAX54]

AGO Scheer,

Du, ich will hier nichts grundsätzlich NEUES präsentieren, was den Walpersberg betrifft. Eben, weil das MEISTE ohnehin bekannt ist, was man bisher recherchieren konnte.
Habe lediglich auf Deinen Bericht von mir aus geantwortet.

Tatsache bleibt jedoch, dass ich durch meine intensiven Recherchen, auch im Ausland, MANCHES widerlegen konnte, was in bestimmten Büchern geschrieben/behauptet wurde.
Hierzu stehen auch viele meine Berichte zum Thema hier im Forum.

Sicherlich, nicht alle Industriefirmen konnten im vollen Umfang produzieren. Dies lag aber nicht am Material, sondern an der Zulieferung, also Logistik, schreibe ich doch.
Also konnte auch vieles nicht rechtzeitig "gekarrt" werden.

Sich auf diese allgemeine Thematik überhaupt einzulassen, ist ohnehin immer sehr heikel. Jeder will alles besser wissen, hat besser recherchiert, hat die besseren Argumente usw.

Eigentlich findest Du auf alle Deine Fragen von mir auch eine Antwort.

Was den Treibstoff angeht, so hatte ich viel Einsicht in die entsprechenden Papiere. Ferner habe ich auch Treibstofflager besucht und Zeugen ausfindig gemacht, die damals dort Verantwortung trugen.
Ich schreibe hier nichts, was sich nicht auf Dokumente und Zeugenaussagen stützt.

 

[GorBO]

Fasst man alle diese Gedankengänge zusammen, meine Ausführungen hier dazu, sind nur ein kleiner Einblick, dann macht dieser Gesamtplan durchaus Sinn, speziell aus der damaligen Situation heraus.

Sinn macht der Plan wirklich nur aus einem sehr eng begrenzten Blickwinkel, der aber im damaligen Deutschland gar nicht so selten war. Was man dabei aber immer übersah, war das erklärte Kriegsziel "Bedingungslose Kapitulation" und die Bereitschaft der Aliierten dieses umzusetzen. Im Falle der Sowjetunion musste man sich darüber klar sein, dass diese auch größte Verluste in einer Abnutzungsschlacht an der Oder bereit war zu akzeptieren. Das die Westalliierten dazu auch bereit waren und das waren sie, hätte man anzweifeln können, aber bspw. eine Regierung Churchill hat niemals erkennen lassen, das sie zu einem Abrücken vom erklärten Kriegsziel bereit war.

 

[MAX54]

Rene,
ich werde es lesen !

Bedenke bitte. Was geplant war, das ist immer eine Sache. Wie es dann ausgeführt wird/werden konnte, immer eine andere Sache.

 

[MAX54]

GorBo,

die Sowjetunion spielte bei diesen besagten Plänen eine ganz grosse Rolle. Ich schrieb ja, man kann hier nur in Kurzform diese Pläne erörtern.

Man wusste genau, wie die Alliierten über Russland dachten. Die Nazis gemeinsam zerschlagen ja, und wie geht es dann weiter in Europa. Dies war eine Horrorvorstellung der westlichen Alliierten, was auch die Deutschen wussten, zumal die Alliierten
schon längst zerstritten waren. Stalin war ebenso ein Verbrecher, wie auch Hitler. Gerne wäre man ihn auch losgeworden.
Erstarrte und gehaltene Fronten, dazu die zurückgewonnene Luftherrschaft über Restdeutschland, eine in Aussicht gestellte Demokratisierung Deutschlands ohne Hitler, das war das Ziel dieses Plans.
Da unter diesen militärischen Bedingungen und Fakten Millionen von Menschen am Leben geblieben wären, gab es durchaus die Möglichkeit, die westlichen Alliierten für einen anderen Verlauf des Krieges zu überzeugen, trotz der Atombombe, so dachte man.

 

[Augsburg Eagle]

...Bedenke bitte. Was geplant war, das ist immer eine Sache. Wie es dann ausgeführt wird/werden konnte, immer eine andere Sache.

Geplant war viel. Man schaue sich nur die ganzen Entwürfe an, die heute so nett unter dem Oberbegriff "Luft´46" bekannt sind.

 

[Tracer]

Planen sicherte nunmal das Leben. Was passiert wohl einfallslosen Ingenieuren? Die schickt man an die Front. Wenn ich jedoch 58 strahlige Amerikabomber mit 5000 Meter Spannweite meinem Führer präsentiere, dann bekommt der glänzende Augen und ich muss einfach noch ein wenig weiter so tun als würde ich an der Realisierung dieser Idee arbeiten. Nur so lassen sich die Unmengen an futuristischen Projekten erklären.

 

[Junkers-Peter]

Die These ist ja nun weder originiell noch neu. Ich habe vor vielen Jahren noch mit einigen Junkers-Entwurfsingenieuren reden können, die das bestätigt haben. Das Ganze war sozusagen ein Perpetuum mobile zwischen dem RLM/OKL und den Flugzeugfirmen, die sich gegenseitig mit Projektwünschen und -angeboten belieferten, um den Fronteinsatz zu vermeiden. Dabei wurden auch wissentlich falsch oder nur wenig durchgerechnete Projekte abgeliefert, weil jeder wusste, dass diese nicht mehr realisiert werden würden.
So entstand ein Projekt an der Bar des Hotels "Goldener Beutel" in Dessau auf einem Bierdeckel und wurde wenig überarbeitet dem OKL angeboten.

Viele Grüße
Peter

 

[Augsburg Eagle]

Und daher kommt der Spruch: Wer schreibt (zeichnet), der bleibt

 

[Michael aus G.]

Geplant war viel. Man schaue sich nur die ganzen Entwürfe an, die heute so nett unter dem Oberbegriff "Luft´46" bekannt sind.

Man muss aber dabei bedenken das man hier innerhalb weniger Jahre mit Turbine, Pfeilflügel und schallnahe Geschwindigkeiten, absolutes Neuland betreten hatte. Und das mitten im Krieg, mit all seinen Mangelerscheinungen. Denoch waren viele Projekte, wenn auch serientauglich nicht umsetzbar, doch prägend für das frühe Jetzeitalter der 50-60iger Jahre.

Aber zurück zum Berg: Voriges Jahr konnte unser Verein z.B. das Höhenleitwerk einer T-152 bergen. Es war über 60Jahre als Beeteinfassung genutzt worden...

Dieser Fund, der erstaunlich gut erhalten geblieben war, zeigt die Möglichkeit, das zumindest Baugruppen der T-152 entweder geliefert, oder sogar doch schon hier gefertigt wurden.

 

[gero]

Erstarrte und gehaltene Fronten, dazu die zurückgewonnene Luftherrschaft über Restdeutschland, eine in Aussicht gestellte Demokratisierung Deutschlands ohne Hitler, das war das Ziel dieses Plans.

Hallo,
bei einer, auch nur ansatzweise ernsthaften, Betrachtung der damaligen Situation wird sofort klar das jede dieser 3 Voraussetzungen reines Wunschdenken war. Fronten dauerhaft stabilisieren? Mit Volkssturm? Mit jugendlichen Piloten, die ohne jede Erfahrungen in den Kampf geschickt werden? Zurückgewonnene Luftherrschaft? Ende 1944? 1945? Demokratisierung? Wie lange hat es nach der totalen Niederlage gedauert, bis demokratische Ansätze zu wirken begannen?

Unrealistischer Unsinn.

gero

 

[MAX54]

Wer redet hier von "dauerhaft Fronten halten" ????

Es ging lediglich darum, erst einmal eine völlig andere militärische Gesamtlage/Vereidigungslage zu schaffen. Wäre das in der dargelegte Form geglückt, dann hätte das auf die Alliierten einen starken Eindruck gemacht, was mir/uns auch seitens der Amerikaner bestätigt wurde.

 

[topas]

Alles schön und gut, aber hätte,würde,könnte sind alles ungelegte Eier. Was die damals alles wollten und dann konnten waren zwei paar Schuhe. Interessant ist nur wie es damals in der Realität war. Und die war zu dem Zeitpunkt schon mehr als miserabel. Und ehrlich gesagt, seien wir doch froh das die vielbeschworene Wende damals nicht mehr kam. Wer weiß wie es dann noch weitergegangen wäre.

 

[Michael aus G.]

Wer redet hier von "dauerhaft Fronten halten" ????

Es ging lediglich darum, erst einmal eine völlig andere militärische Gesamtlage/Vereidigungslage zu schaffen. Wäre das in der dargelegte Form geglückt, dann hätte das auf die Alliierten einen starken Eindruck gemacht, was mir/uns auch seitens der Amerikaner bestätigt wurde.

Gut und schön. Nehmen wir mal an, die Westfront hätte am Rhein "stabilisiert" werden können. Gallands großer Schlag gegen die Bomberflotten hätte funktioniert und die Amerikaner und Briten wären zumindest für ein paar Wochen beeindruckt gewesen.

Dann wär da immer noch die Ostfront gewesen, denn die Heeresgruppe Mitte war spätestens im Herbst 1944 buchstäblich ins nichts zerfallen und nichts hätte die Einnahme Deutschlands verhindert. Stalin hatte kein Interesse an Verhandlungen und die anderen Allierten hatten sich ihren Anteil am Kuchen entgültig in Jalta gesichert. Und die Briten und Amerikaner wussten, würden sie jetzt etwas daran ändern, würde Stalin an den vereinbarten Linien nicht haltmachen lassen, sondern bis zum Atlantik vorstoßen. Und niemand hätte das verhindern können.

Also jegliches Wunschdenken eines Separatfriedens unter Führung einer neuen deutschen Regierung war bar jedweder Realität.

U.S. Department of State, Karte vom 10. Januar 1945: Germany – Poland Proposed Territorial Changes – Secret („Vorschlag zur Gebietsveränderung – Geheim“)

 

[Rhönlerche]

OT:
Interessant ist, dass hier bei den Amerikanern Stettin mit seiner Umgebung bereits "Polen", bzw. dem weiter östlichen Gebiet unter direkterer Hoheit/Verwaltung der SU, zugeschlagen ist, bzw den späteren Grenzverlauf vorwegnimmt.
Das muss noch zu DDR-Zeiten großen Ärger gegeben haben, weil die SBZ/DDR es wohl für eine Art Eigenmächtigkeit Polens gehalten hat, hier auch das Westufer der Oder und die einzige Hafenstadt weit und breit, polnisch zu beanspruchen. War ja aber offensichtlich so abgesprochen, Stettin mit nach Osten zu nehmen.

 

[AGO Scheer]

Hallo Kollegen,
den, bei allem nötigen Respekt, wirren politischen Spekulationen kann hier wohl kaum jemand folgen.
Wenn der Faden hier jetzt zu einer "Kriegswende-Gesamtlage-Reichsrettungsfabel" wird: Gute Nacht!
Das ist sowas von realitätsfern und losgelöst von den damals die Handlungen bestimmenden Fakten,
dass ich kaum Worte finde. Bringt das irgendjemandem etwas?

Könnten wir dann mal bitte beim Berg bleiben?

@ Michael,
der Fund eines Ta 152 (Das "a" bitte nicht unterschlagen) Höhenleitwerks ist interessant- sagt aber gar nichts über die tatsächliche Produktion aus. Wichtig: Wo ist es gefunden worden? War es werksneu- oder könnte es von einem Bruch stammen? Wenn neu- ist erwiesen, dass es im Berg gefertigt wurde?

Und da habe ich Zweifel. Möglich, dass an einem solchen im Berg ausgebildet wurde- aber eine Produktion von Leitwerken erscheint mir sehr fraglich. Denn laut Industrieprogramm 225 sollte die Ta 152 im Berg ab Februar 45 gefertigt werden. Dazu kam es aber nicht, weil schon im Oktober 1944 bei den Planungsbesprechungen beschlossen wurde, die im Berg geplante Fw 190 und Ta 152 - Produktion zugunsten des "Programm 709" (Me 262) auszusetzen. (Die daraus entstandene Lücke Ta 152 sollten ATG und Siebel schließen.)

In England/Duxford liegen unter der Registrierung
FD724/46 AGO Flugzeugwerke GmbH – AGO Aircraft Works Ltd. Records of eight meetings dealing with production at the Gustloff Works, Reinahg branch, Kahla die originalen Niederschriften der REIMAHG-Fertigungsbesprechungen.

Ich bin der Überzeugung, da würde drin stehen, wenn noch etwas für die Ta 152 im Berg gefertigt worden wäre. Ist aber nicht der Fall: Ausschließlich 262 aufgeführt....

 

[Michael aus G.]

@ Michael,
der Fund eines Ta-152 (Das "a" bitte nicht unterschlagen) Höhenleitwerks ist interessant- sagt aber gar nichts über die tatsächliche Produktion aus. Wichtig: Wo ist es gefunden worden? War es werksneu- oder könnte es von einem Bruch stammen? Wenn neu- ist erwiesen, dass es im Berg gefertigt wurde?

Und da habe ich Zweifel. Möglich, dass an einem solchen im Berg ausgebildet wurde- aber eine Produktion von Leitwerken erscheint mir sehr fraglich.

Na, deswegen hab ich es doch vorsichtig formuliert. Und natürlich ist das nur ein einzelner Indiz, noch kein Beweis.

Du kennst also unseren Fund noch nicht? Ich kann bei Bedarf ein paar Bilder einstellen. Gefunden wurden es in der Nähe in einer Gartenanlage. Kein Bruch, meiner Meinung aber auch nicht verbaut gewesen. Ich will auch nicht ausschließen, das es sich hier um ein Teil des Einheitsleitwerkes handeln könnte. Genaue Bestimmung steht noch aus...

 

[MAX54]

Wir brauchen gar nichts annehmen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich bei meinen jahrelangen Recherchen für seriöse und grosse Medienanstalten, auch auf diese Planungen gestossen bin, die keinesfalls bis dato in dieser Form bekannt waren.

Ja, es gab auch von anderer Seite her genügend Vorschläge und Planungen, den Krieg zu verkürzen. Meist jedoch mit der Hoffnung, ihn noch zu gewinnen. Dafür reichten die sonst bekannten Pläne jedoch keinesfalls aus.
So gab es die Überlegungen, zusammen mit den Westalliierten gegen Russland zu kämpfen usw.

Die Pläne der Gruppe R.O.S, so nannte man das Vorhaben, waren relativ realistisch und durchführbar sowie auch vorbereitet. Garantien jedoch, die gibt es nur auf Waschmaschinen, auch damals schon. So sagt ein Freund von mir immer.

 

[Augsburg Eagle]

Mir ist das hier jetzt zuviel hätte und wäre.
Wenn es was substantiell Neues zu dem Thema gibt, dann gebt mir bitte Bescheid.