Einsatz von Querruder zur Landeklappenunterstützung?

Diskutiere Einsatz von Querruder zur Landeklappenunterstützung? im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hi! werdenbei einem Airliner die Querruder bei Start oder Landung zur Auftriebserzeugung benutzt? Quasi unterstützung von LAndeklappen. MfG...

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  1. #1 Gargelblaster, 04.03.2005
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    Hi!

    werdenbei einem Airliner die Querruder bei Start oder Landung zur Auftriebserzeugung benutzt?
    Quasi unterstützung von LAndeklappen.

    MfG

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  3. #2 Toxic91, 04.03.2005
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    also bei Flugzeugen der Moderne kA
    aber im 2.Wk wurde sowas zB bei der Polikarpov I-16 genutzt

    Ansonsten höchsten wenns kombinierte Klappen/Querruder sind denk ich mal, ich weiss es aber nich so genau
     
  4. #3 Schorsch, 04.03.2005
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    Meines Wissens ist dasnicht der Fall. Theoretisch wäre es natürlich möglich, aber es gibt wohl bestimmte Dinge die dagegen sprechen.
    So etwa

    - die normalen Landeklappen sind schon kräftig genug, dass bißchen, was man durch das Querruder hinzubekommt ist da nicht so wichtig (die Querruder würden ja auch nur als simple Klappen fungieren, also wesentlich weniger effektiv als die normalen Spalt- und Fowlerklappen)

    - man braucht die Querruder für die Steuerung, schließlich ist der Landeanflug einer der kritischen Fälle, da der dynamische Druck relativ niedrig ist

    - bei hohen Anstellwinkeln ist die Hinterkante der Tragfläche in der Regel bereits in der abgelösten Zone, zudem sind die Flügelspitzen speziell von Ablösung betroffen (siehe Thema "negative Pfeilung"), die Querruder dann noch für den Hochauftrieb zu benutzen erhöht die Gefahr des Strömungsabrisses.

    Obiges ist alles eigene Logik. Wer es besser, weiß ist herzlich willkommen mich zu belehren. :p
     
  5. #4 Toxic91, 04.03.2005
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    wegen der Steuerung:
    die können sich doch trotzdem noch bewegen und so den Flieger steuern (also wie normal, aber halt noch nach unten geschwenkt)
     
  6. #5 Sealauncher, 04.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2005
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    Hallo Gargelblaster!

    Also ich kenne sowas nicht... (aber das muss nichts heissen) :p

    Trotzdem ist gerade diese Art der Auftriebserhöhung, vorallem während des kritischen Startens und Landens eines Flugzeuges mir nicht bekannt und so gesehen wäre es... (wenn es das wirklich geben würde, was wie gesagt nicht ausgeschlossen ist) ...nicht wirklich ungefährlich.
    Gerade Querlage ist beim Starten und Landen extrem wichtig

    Ich erklär dir mal warum:

    Nimm mal den "Schlimmsten Fall im Flug" als Beispiel:
    Ausfall der Gesamt-Hydraulik Anlage (sofern Stand. Flieger)

    Viele Flugzeuge haben ein Not-System, um im Ernstfall die Spoiler (Querruderhilfe) oder die Querruder selber noch versorgen zu können. Oft verzichtet man sogar dabei auf die Möglichkeit das Fahrwerk noch Ausfahren zu können nur damit die Querlage kontrolierbar bleibt. Dort nimmt man sogar das "Not-Fahren" des Fahrwerks manuell durch eine Handpumpe billigend in Kauf.

    Nichts ist schlimmer als der Totalverlust der Querruder oder Spoiler denn alles Andere kann man irgendwie noch per Engine-Power beeinflussen! Einzig das Rollen (also der Komplet-Verlust der Schräglage eines Flugzeuges) bedeutet so gesehen in meinen Augen eigentlich schon den sichernen Crash.
    Das ist der schlimmste Fall der eintreten kann. Beispiele für eine "nur Treibwerksgesteuerte Landung" bei der aber die Querlagenkontrolle noch aktiv war, gibt es genügend.
    (Erinnerst du dich vielleicht an eine Dokumentation im TV, als ein Pax-Jet nach einem Engine-Burst (installiert hinten im Leitwerk) völlig die Hydraulik-Kontrolle über Höhen- und Seitenleitwerk verloren hat , und trotzdem noch "gelandet" ist ??)

    Vieles lässt sich während eines Hydr. Prolbems noch mit "Engine-Power" lösen.
    Spielen wir mal den Ernstfall durch:

    Totalausfall Hydraulic-system:

    Nase zu tief ---> Mehr Engine-Schub
    Nase zu hoch ---> Engine-Schub weg
    Twisting links ---> Engine-Schub links
    Twisting rechs ---> Engine-Schub rechts

    Aber Rollen nach links oder rechts... und das ohne direkte Querlagenkontrolle... das mag ich mir besser gar nicht vorstellen! Dann kommt sicher bald der Rückenflug, dann bald totaler Orientierungsverlust, und früher oder später sicherlich die "Overspeed-Warnung". Sowas endet dann tragischerweise oft mit einem Knall am Boden.
    (Alle aktiven Flächen-Piloten hier im Forum werden das sicher aus der Theorie bis ins Detail kennen, oder?)

    Soweit das was ich kenne...
    Ich lerne natürlich gerne hinzu. Keine Frage!

    Dennoch... Querruder als Auftriebshilfe, also gerade mit dem Rudersystem welches beim Start so "lebensnotwendig" ist..??? :?!
    Kenne ich nicht wirklich.

    Aber wie schon gesagt:... Ausschliessen möcht ich das natürlich nicht!
    Würde mich wirklich interessieren, was unsere aktiven Flächen-Piloten hier im Forum darüber denken und wissen.

    (Sorry das es wieder so ein langer Text geworden ist! Die Kürze ist irgendwie nicht mein Ding bei solchen Themen) ;)
     
  7. #6 Schorsch, 04.03.2005
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    @ Sealuncher: Ich dachte stets, dass mit Ausfall der Hydraulink alle Steuerflächen tot sind? Die Querlage müßte sich im Zweifelsfale selbst regeln(dynamische Stabilität). Aber ich bitte um Aufklärung. Theoretisch kann ich auch mit Triebwerk Kurven fliegen, nun, nicht gerade sonderlich schöne. Die sind dann ziemlich lahm und ich habe nen häßlichen Schiebewinkel.

    Es gibt zwei Beispiele: DC-10 in Kansas City (?) (Hecktriebwerk hochgegangen und Hydraulik dabei ausgeschossen) und A300B4 Bagdad (MANPADS-Hit und Totalverlust der Hydraulik). Des weiteren gab es eine 747-200 über Japan, der das Seitenruder abhanden gekommen ist und ebenfalls die Hydraulik verloren hat. Ist gecrasht wegen unkontrollierbarer Seitenbewegung (Schuld war hier aber mehr das fehlende Seitenruder als die fehlenden Querruder).
     
  8. #7 rechlin-lärz, 04.03.2005
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    @gargelblaster:

    meines wissens wurde zumindest in einigen Fällen eine Kombination aus Landeklappe/Querruder verwendet: das Querruder dient auch als Landeklappe.

    Sicher bin ich mir dabei bei der Ju-52 (zwei solche Landeklappen/Querruder haben wir nämlich bei uns im Museum). Ich habe auch davon gehört, dass frühe Verkehrsflieger sowas gehabt haben sollen (B 707?) - werde mich nochmal umhören.

    Ich hoffe, Du konntest etwas damit anfangen. Viele Grüße

    rechlin-lärz
     
  9. #8 Sealauncher, 05.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2005
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    Hi Schorsch

    Die Antwort is Jein!
    Es kommt immer auf die Art des Hydraulikschadens an. Zerreisst es natürlich die Zuführleitungen dann ist das Pech. Hat aber z.B. ein System ein Leck und Hydrauliflüssigkeit geht unkontrolliert verloren so kommt das "Priority valve" ins Spiel. (Beispiel Dornier 328)
    Der Hydraulic Tank hat einen "Minimum Level Switch". Wird der ausgelöst Aufgrund durch Verlust von Hydraulikflüssigkeit, so werden alle anderen Systeme blockiert und eben durch dieses "Priority valve" vom Hydrauliksystem getrennt. Ab jetzt wird alle noch verfügbare Hydraulicflüssigkeit nur noch für die Rollspoiler (Querruderunterstützung) genutzt und die Notpumpe springt automatisch an und läuft nun dauerhaft.
    Der Grund dafür ist der, dass man eben diese "kritische Achse" nicht mit Triebwerksmanövern ausgleichen kann. Wie auch...? Höchstens noch durch Trimm-Manöver.

    Links oder Rechts mehr Drehzahl der Triebwerke beeinflusst die Richtung, Beide Triebwerke mehr oder weniger Drehzahl beieinflusst die Sinkrate. Ein Rollen lässt sich jedoch nicht mit Triebwerken effektiv beeinflussen. Fängt die Maschine erstmal an zu Rollen z.B. ausgelösst durch Thermik unter nur einer Tragfläche dann wirds gefährlich...
    Wie gesagt, ich weiss nicht ob es heute noch Querruder als Landeklappenhilfe gibt. Früher kann es das sicher gegeben haben. Man hat damals Vieles versucht, um in der Effektivität von Flugzeugen voran zu kommen. Aber heute bei modernen Fliegern? :?!

    Keine Ahnung...

    Und zu dem Crash Aufgrund eines fehlenden Seitenruders...
    Einfacher wird das Steuern also durch ein fehlendes Ruder sicher nicht. Die Triebwerke lassen ja nur einen bedingten und auch extrem zeitverzögerten Eingriff in die Fluglagenkontrolle zu.
    Bei dem Vorfall damals (Engine-burst im Leitwerk) haben sie die Maschine auch nur zu Boden bringen können, weil ein erfahrener Pilot auf diesem Typ als normaler Passagier an Bord war den man dann mit ins Cockpit holte, sodas man mit viel Mühe zu dritt die Maschine so etwa auf die Bahn bringen konnte. Trotzdem starben Viele bei dem Zerreissen der Maschine nach dem Aufsetzen.
    Aber es haben eben auch Viele überlebt dadurch...
     
  10. #9 Markus_P, 05.03.2005
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    ich wage mal die These, daß grundsätzlich die Querruder nur dann abgesenkt werden, wenn der zusätzliche Auftrieb um jeden Preis benötigt wird. Z.B. bei späten Versionen der F-4 Phantom II findet sich ein sog. "Drooped Aileron", m.W. sind bei vielen späteren Kampfflugzeugen solche Querruder zu finden. Zivil ist es mir nur bei echten STOL-Flugzeugen bekannt, z.B. DHC-6,7 und 8, sowie Do 228 (nicht ganz sicher). Nur dort macht es m.E. auch wirklich Sinn.
     
  11. #10 Schorsch, 05.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2005
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    Ohne Seitenruder kann man ein normales Flugzeug eigentlich nicht fliegen. Schon der Ausfall des Gierdämpfers ist ja extrem kritisch. (die DC-10 hatte durchaus noch ein Seitenruder, die 747 hatte keins mehr)
    Wie schnell es dann gehen kann sieht man beim Absturz des Airbus A300-600 vor NY (AA587). Da war ja ohne Seitenruder nach 5 Sekunden der kontrollierte Flug vorbei (war auch in einer erbärmlichen Fluglage).

    Thema Hydraulik: Ich sehe da Konsens. Wenn meine Systeme alle lecken, dann ist der Ofen aus. Gut. Wenn ein System Druck verliert, geht es noch. Ja, so sind auch mein Infos. Bei Airbus glaube ich dass die Querruder gar nicht an allen Systemen hängen, da man das Flugzeug auch mit dem Seitenruder fliegen kann. Natürlich, einen 60° bank-angle fange ich damit nicht ab.
    Aber ich bin mir da nicht sicher. Schliesslich war dem Airbus über Bagdad das Querruder getroffen worden und alle Hydraulik war weg. Also schienen dort alle Systeme mit dem Querruder verbunden gewesen zu sein.
    Es war ja auch ne alte Kiste (A-300B4) und meine Infos sind mehr A-320 und später. Weiß da jemand was genaues????
     
  12. Alpha

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    Man findet für die Kombination Flaps-Aileron häufig den Begriff "Flaperon" - und ja: Flaperons werden auch heute genutzt!

    Die F-4 wurde bereits angesprochen (soviel zu: und heute :D ) , auch die Boeing 777 hat Flaperons (innen, aussen hat sie auch noch gewöhnliche Ailerons). Airbus nutzt im A330/A340 die inneren und äusseren Flaps als Flaperon - die äusseren sogar zusätzlich, um damit Lift zu dempen (also auch noch als Spoiler). Im A300/A310 gibt es keine äusseren Querruder, die inneren sind auch hier als Flaperon ausgelegt.

    Man sieht also: Kombinationen aus Querruder und Landeklappen sind keineswegs nur aus STOL begrenzt ;)
     
  13. #12 Gargelblaster, 05.03.2005
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    ich habe eine zeichung gefunden.
    Laut der wird bei A300 das innerer QR (All Speed Aileron) bei start und landung um 5° ausgefahren.

    MfG

    GB
     
  14. Alpha

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    Ja, siehe Antwort eine Zeile höher... Ist auch beim A310 so. Deswegen ist´s ja auch ein Flaperon...
     
  15. Barrie

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    In Anbetracht der Experten hier will ich als Laie nur zwei Stichwörter in den Raum stellen, die Flaperons bzw. abgesenkte Querruder auch für nicht-STOL-Flugzeuge interessant machen:
    • Spritverbrauch: Der Schränkungssprung erzeugt aufgrund von Wirbelbildung einen nicht zu unterschätzenden Luftwiderstand. Außerdem kommt durch die völlig-nicht-elliptische Auftriebsverteilung noch ein erhöhter induzierter Widerstand am Flächenende hinzu.
    • Lärm: Die entstehenden Wirbel sind imstande, ziemlichen Krach zu machen.

    Barrie ;)
     
  16. #15 Gargelblaster, 05.03.2005
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    Glaubt Dir das jemand?

    Lärm machen tuen ja prinzipiell alle Hochauftriebssysteme. Wenn man mal mit 7° oder so landen kann und das ding lauter ist wäre es ja von der geräuschbelastung der anwohner besser.
    NAtürlich neihct für die direkt neben dem Flughafen ;)
     
  17. #16 Schorsch, 06.03.2005
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    Hui, mal wieder was für's Leben gelernt. Danke!
     
  18. Anzeige

    Hallo

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  19. #17 Acela, 21.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2005
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    Puh, so viele Zitate kann man ja gar nicht machen. Der A300 in NY hat nicht das Seitenruder verloren, sondern die gesamte Seitenflosse. Das ist ein gewaltiger Aerodynamischer Unterschied und deswegen ist er auch abgeschmiert. Ein Flug nur ohne Ruder ist möglich, wie kürzlich der A310 der Air Transat auf Kuba zeigte.

    Unkontrolliertes Rollen kann unter Umständen auch mit dem Seitenruder ausgeglichen werden. Der Voreilende Flügel im Kurvenflug hat durch eine etwas höhere Geschwindigkeit mehr Auftrieb weswegen es zu einer Rollbewegung kommt. Diese kann man mit Geschick so ausnutzen um der eigentlichen ungewollten Rolle entgegenzuwirken.

    Beim A300/A310 hat das Querruder 3 Actuatoren, einer für jedes System. Die Spoiler zum Beispiel sind aber geteilt, dort hängen 1, 4 und 6 sowie 2, 3 und 7 sowie 5 an getrennten Systemen (Beim A300 ist die aufteilung etwas anders). Wenn ein Flieger nur mit einem triebwerk landet, sind dann alle Spoiler die am entsprechenden Triebwerkshydrauliksystem hängen INOP.

    Zusätzlich zur Flaperon Funktion über den Droop Actuator sind die Flaps beim A310/A300 auch Trimmbar.

    Und um Verwechselungen zu vermeiden, A300 ist nicht gleich A300! Während der A300-600 nur innere Querruder hat (All Speed Ailerons), hat der A300B4 innere (High Speed) und äussere (Low Speed) Ailerons.
     
  20. #18 leser, 13.04.2005
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2005
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    Prinzipiell ist obige Aussage richtig, der entgegengesetzte Effekt wird ja zum Beispiel beim Einleiten des Slips genutzt. Erst Querruder, Flieger rollt um die Längsachse und dreht gleichzeitig um die Hochachse. Interessant wäre, ob das bei allen Fliegern funktioniert. Im Motorflug wird das Seitenruder ja eher rudimentär benutzt, ebenso bei Kampfflugzeugen. Mein Vater sagte, daß sie das Seitenruder eigentlich nur für Start und Landung benutzt haben, um die Richtung zu halten. Das merkt man auch heute noch, wenn er Mose fliegt oder als F-Schlepper unterwegs ist.

    Auch einige Segelflugzeuge haben sogenannte Flaperons, so z.B. die LS 6. Dabei sind die Querruder mit den Wölbklappen kombiniert.
     
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