Einsatzprofil eines Harriers

Diskutiere Einsatzprofil eines Harriers im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Der Harrier ist eben eine umfassende Kompromisslösung. Alleine das Roll-Coupling (resultierend aus der Masseverteilung in Rumpf und Tragflächen)...
Toryu

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Der Harrier ist eben eine umfassende Kompromisslösung.
Alleine das Roll-Coupling (resultierend aus der Masseverteilung in Rumpf und Tragflächen) dürfte sehr interessant gewesen sein.

Ein AV-8B+ ist doch noch eine Größenordnung besser als der "Antichrist in Person", der Sea Harrier FRS.1!
 

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Die Zahlen sagen es doch deutlich aus:
Der Harrier hatte teilweise eine Überschall-Auslegung, und war trotzdem strikt subsonisch. An Schub fehlte es ja eigentlich nicht, aber der Harrier hat eben keine sonderlich gute Flächenverteilung für transonisches Fliegen. Ging eben nicht anders. Da trotzdem so ein Profil ranzudübeln bestraft das Flugzeug natürlich für die meisten Missionen. Erst als man ein strikt subsonische Tragfläche dran machte und eine niedrigere Flächenbelastung zuließ, wurde der "richtige" daraus: der AV-8B.

Ich denke der ursprüngliche Sea Harrier sollte wohl vor allem in der Deckung des eigenen Radars operieren, oder?
Richtig. Der SH FRS.1 war ja eine Variante des GR.3, die ursprünglich als Tiefflug-Jabo konstruiert worden war. Für sein "Blue Fox" konnte auf die Impuls-Doppler-Technik verzichtet werden, weil sie hauptsächlich benutzt wird, um die Echos der unerwünschten Bodenstörflecken zu verfeinern, die es ja über dem Haupteinsatzgebiet der hohen See kaum gibt. "Blue Fox" wurde für die einfachere Aufgabe der Ortung großer Ziele entwickelt. Entscheidend war, dass der SH und seine Systeme tatsächlich ab Juni 1979 verfügbar waren.
Zu dem Zeitpunkt war schon geplant, das modulare "Blue Fox" Radar durch ein Impuls-Doppler Radar zu ersetzen, weil es erlaubte die zukünftige AIM-120-AMRAAM Raketen zu nutzen. SH FRS.2 oder FA2 upgrades erhalten damit die Fähigkeit auch tiefer fliegende Maschinen zu erfassen und zu bekämpfen.


Blue Vixen was a lightweight (145 kg) multimode, coherent, pulse Doppler I-band airborne radar, developed from the previous Ferranti Blue Fox radar, and designed for use on the British Aerospace Sea Harrier FA2. It was a multimode radar for airborne interception and air-to-surface strike roles over water and land, with look-down and look-up modes. Designed from the start to have full AIM-120 AMRAAM compatibility, it was also compatible with Sea Eagle and AIM-9 Sidewinder missiles.
 
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Warum wurde der Flügel denn ursprünglich für Überschall konzipiert?
 
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Richtig. Der SH FRS.1 war ja eine Variante des GR.3, die ursprünglich als Tiefflug-Jabo konstruiert worden war. Für sein "Blue Fox" konnte auf die Impuls-Doppler-Technik verzichtet werden, weil sie hauptsächlich benutzt wird, um die Echos der unerwünschten Bodenstörflecken zu verfeinern, die es ja über dem Haupteinsatzgebiet der hohen See kaum gibt. "Blue Fox" wurde für die einfachere Aufgabe der Ortung großer Ziele entwickelt. Entscheidend war, dass der SH und seine Systeme tatsächlich ab Juni 1979 verfügbar waren.
Zu dem Zeitpunkt war schon geplant, das modulare "Blue Fox" Radar durch ein Impuls-Doppler Radar zu ersetzen, weil es erlaubte die zukünftige AIM-120-AMRAAM Raketen zu nutzen. SH FRS.2 oder FA2 upgrades erhalten damit die Fähigkeit auch tiefer fliegende Maschinen zu erfassen und zu bekämpfen.


Blue Vixen was a lightweight (145 kg) multimode, coherent, pulse Doppler I-band airborne radar, developed from the previous Ferranti Blue Fox radar, and designed for use on the British Aerospace Sea Harrier FA2. It was a multimode radar for airborne interception and air-to-surface strike roles over water and land, with look-down and look-up modes. Designed from the start to have full AIM-120 AMRAAM compatibility, it was also compatible with Sea Eagle and AIM-9 Sidewinder missiles.
Es ist schlechter Stil, ein Zitat zu verwenden, ohne dessen Quelle anzugeben - erst recht wenn hier stumpf der entsprechende Wikipedia-Artikel reingepostet wird, den nun wirklich jeder selbst nachlesen kann.

Im Übrigen schön zu sehen, wie hier mal wieder von der vorhergehenden Aussage zurückgerudert wird. Und wieder kommt so eine typisch flapsig dahingeworfene Ungenauigkeit - dass nämlich die SHAR tatsächlich ab Juni '79 "verfügbar" war, ist ebenso ein Märchen wie die Aussage, dass Blue Vixen von vornherein geplant war. Zumal du dir da selbst widersprichst, denn auf der einen Seite sollte ein Monopuls-Gerät ausreichen, auf der anderen Seite sei von Anfang an ein neues Radar geplant gewesen - ergibt keinen Sinn.
 
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Warum wurde der Flügel denn ursprünglich für Überschall konzipiert?
Na ja, nur weil das Profil bis Mach 1.3 "geeignet" war, ist der Flügel als ganzes noch lange nicht für Überschall entworfen. Sowieso, was genau bedeutet eigentlich "geeignet"? Widerstand wird irgendwann bei jedem Profil utopisch, und die Rückverlagerung des Auftriebs ist auch nicht zu verhindern.
 
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Warum wurde der Flügel denn ursprünglich für Überschall konzipiert?
Weil ursprünglich ein Triebwerk mit Plenum-Chamber Burning für die P.1127 entwickelt werden sollte, ein Brenner (Nachbrenner kann man dazu ja nicht sagen) in den vorderen kalten Auslässen. Die P.1127 ist der Harrier.
 
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.... Die P.1127 ist der Harrier.
Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden:
Die P.1127 war das erste, nur zur Erprobung vorgesehene Muster, angetrieben vom BS 53 Pegasus.
Weder die RAF, noch die RN hatten zu diesem Zeitpunkt Interesse an einem derartigen Entwurf,
gewünscht war ein überschallfähiges Muster, das unter der Bezeichnung P.1154 und unter dem
Namen "Harrier" entwickelt wurde. Für diese Flugleistungen wurde das BS.100 mit Plenum-Chamber
Burning entwickelt. Aus der P.1127 war inzwischen die "Kestrel" geworden, die in der Tri-partite
Evaluation Squadron von GB, US und D erprobt wurde. Das P.1154 Projekt wurde eingestellt und
danach wurde aus der Kestrel-Weiterentwicklung die Harrier.
Zum Nachlesen empfehlenswert : http://www.harrier.org.uk/welcome/index.htm
 
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Sagen wir mal besser die NATO-Strategie hatte sich geändert, es wurden keine Überschallfähige Senkrechtstarter mehr benötigt.
 
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Die Royal Nayv Version der P.1154 hatte ja aber nicht direkt mit NBMR.4 zu tun. Und nachdem
weder die P.1154, noch die Mirage IIIV für NATO-weite Verwendung ausgewählt wurden, wurde
der Hawker-Entwurf als Basis für einen gemeinsames RAF/RN Entwurf ausgewählt. Allerdings wurde
bald klar, das es mindestens sehr schwierig werden würde, die unterschiedlichen Anforderungen in
einen Rumpf zu packen. Am Ende bekam die Navy die F-4K Phantom und die RAF die aus der P.1127 a
bgeleitete Harrier. Da war NBMR.3 aber schon lange vom Tisch.

Sorry, "NBMR.3", nicht "4", du hast natürlich nichts von einem taktischen Transporter geschrieben,
mein Fehler, entschuldige !
 
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Hab ich etwas von einem taktischen V/STOL Transporter geschrieben?
 
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Man darf auch eines nicht vergessen:
Nach all der Forschung an VTOLs wurden so ziemlich alle laufenden Programme über den Jordan geworfen.
Einzig der Harrier kann als erfolgreiches Projekt bezeichnet werden - die RAF flog ihn in der Rolle der Nahunterstützung (taktisch), dito das USMC.

Die gerne zur Werbung für den Harrier hervorgebrachte Einsatzrolle während der Doomsday-Szenarien (alle Flugplätze sind zerstört => Operation von einer Waldlichtung) ist Quatsch, denn:

- Habe ich keine Flugplätze (ergo auch andere Infrastruktur) mehr, vervielfältigen sich meine operativen Probleme minütlich
- hat der Harrier keine ausreichende Payload-Range beim Senkrechtstart, um irgendeine abschreckende Wirkung (Zweitschlag) zu entwickeln - so lange man nicht gerade seine eigene Waldlichtung bombardieren will; selbst bei Kurzstarts ist der "herkömmliche" Einsatzradius des Harriers (AV-8A und Harrier I) eher unspektakulär
 
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SATS und ZELL wurden im Zuge gleich mit beerdigt.
Bei ZELL hätte da eine B-43 am Sternenkrieger gehangen.
 
lowdeepandhard

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Da würde ich dir gerne ein wenig widersprechen, Toryu. Ein derartiger, während des Kalten Krieges übrigens bis zum Erbrechen geübter Einsatz von Waldlichtungen und Sportflugplätzen hätte sicher nicht durchhaltefähig im heutigen Sinne überstanden werden können. Die Überlebensfähigkeit dieser Verbände wäre allerdings deutlich größer gewesen als auf den auch hier so kontrovers diskutierten Autobahn-NLP (hüben wie drüben). Im Gegensatz zu den diversen, konventionellen MiGs wäre der Platzbedarf eines solchen Frontflugplatzes eben deutlich kleiner gewesen.

Klar - dass eine solche Flotte von GR.3 keine Bäume ausreißen kann, daran ändert das nichts. Dennoch, so meine Spekulation, wären die so eingesetzten Harrier-Staffeln wohl das letzte fixed wing-asset gewesen, welches über dem rauchenden Mitteleuropa noch geflogen wäre. Allerdings, da hast du Recht, hatten die GR.3 meines Wissens nach keine WE.177 zur Verfügung.
 
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Die Luftrüstung des Westens war doch immer etwas widersprüchlich: einerseits hatte man die Möglichkeit eines Verlusts der Flugplätze durchaus eingeplant, andererseits war die Verteidigung in einem "all out doomsday" eher eine akademische Angelegenheit.

@Toryu:
AV-8A wiegt 12100lbs Basic (also leer aber einsatzklar), und kann bis 17500lbs senkrecht starten.
4x Mk-20 Rockeye II wiegen 2000lbs, nehmen wir also ~2800lbs für Waffen, Pylone und Munition an.
Die verbleibenden 3400lbs kann ich noch Sprit zuladen, das entspricht etwa 66% der internen Spritkapazität.
Skaliert man die gegebene Lo-Lo-Lo Mission ohne Zusatztank mit 2/3, kommt man auf 76nm Einsatzradius.

Nehmen wir mit allerhand Faktoren nur 2/3 davon an, dann sind das immer noch über 100km. Damit kann ich vom Großraum Hamburg aus noch bequem alles bis zur dt-dt Grenze bedecken.
http://www.gcmap.com/mapui?R=100km@HAM
 
Toryu

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Ich denke das umreißt die "Nahunterstützung" recht gut :TOP:

@lowdeepandhard:
Mir ging es eher um die Kombination "von der Wiese starten + Doomsday", was irgendwie immer als Hauptargument für VTOL genutzt wurde. Dass der Harrier in seiner tatsächlichen Nahunterstützungsrolle von der Wiese startete, steht außer Frage. Nur war das eben auch eine andere Rolle.
Nahunterstützung war ja auch genau das Verkaufsargument für die Marines, denn für die entsprechende Rolle wäre wohl das Laufen zu den Flugzeugen, Anlassen und Rollen zum Start der zeitaufwändigste Teil der Mission gewesen!*

___
* Parallelen zu den Erfahrungswerten in Vietnam (ohne Harrier!) lassen sich durchaus ziehen. Mit Kartschenstart (je nach Flugzeug - hier: F-100) konnte man beim "Hot Pad Alert" in etwa einer Minute nach Alarm auf der Runway stehen.
 

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Es ist schlechter Stil, ein Zitat zu verwenden, ohne dessen Quelle anzugeben - erst recht wenn hier stumpf der entsprechende Wikipedia-Artikel reingepostet wird, den nun wirklich jeder selbst nachlesen kann.

Im Übrigen schön zu sehen, wie hier mal wieder von der vorhergehenden Aussage zurückgerudert wird. Und wieder kommt so eine typisch flapsig dahingeworfene Ungenauigkeit - dass nämlich die SHAR tatsächlich ab Juni '79 "verfügbar" war, ist ebenso ein Märchen wie die Aussage, dass Blue Vixen von vornherein geplant war. Zumal du dir da selbst widersprichst, denn auf der einen Seite sollte ein Monopuls-Gerät ausreichen, auf der anderen Seite sei von Anfang an ein neues Radar geplant gewesen - ergibt keinen Sinn.
Einfach mal an die eigene Nasen greifen oder gibt es in dieser Anwort irgendeine Quelle, die Deine Aussagen belegen. Was Du wirklich eine ernsthafte Frage hast, dann bin ich gern bereit Dir zu helfen, denn etwas nachlesen zu können und zu verstehen scheinen doch zweierlei Dinge zu sein.
Was für Dich keinen Sinn ergibt ist wirklich nicht schwer zu verstehen, wenn man weis, das die AIM-120 AMRAAM die eigentliche Lenkwaffe für den SH FRS sein sollte und wann sie tatsächlich verfügbar war.
 
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Wie kann die AMRAAM für ein 1975 definiertes Flugzeug die Hauptbewaffnung sein, wenn sie erst 1978 ins Leben gerufen wurde?
 

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Hier einmal einige belastbare Zahlen zu den jeweiligen Varianten der Harrier und die sich daraus ergebenden Einsatzprofile. Als Quelle dient mir Doug Richardson.
Zunächst:
Harrier GR.3 und AV-8A
Normalerweise wendet die RAF den STOL-Betrieb beim Start und den Schwebeflug zur Landung an. Die Fähigkeit zur senkrechten Landung kann Leben und Flugzeuge retten, wenn kampfmüde Piloten zu zerstörten Flugplätzen zurückkehren. 1982 rettete diese Fähigkeit einige Harrier und ihre Piloten, denen eine Rückkehr zum eigenen Träger nicht mehr möglich war.
Die mit dem VSTOL-Betrieb verbundene geringe Reichweite des Harriers wird häufig übertrieben dargestellt. In Wirklichkeit ist das Problem begrenzt und verschwindet sogar, wenn nur noch verkürzte Pisten verfügbar sind.
Die hohen Sicherheitsmargen im Friedensbetrieb ergeben zwar andere Zahlen und stärken scheinbar das Vorurteil.
Hier die Zahlen aud einem Diagramm für die Einsatzradien von einem herkömmlichen Kampfflugzeug X und diese Harrier Variante Y.
Jedes Muster trägt 2,3 Tonnen Außenlast.
Bei 5000 ft Startlaufstrecke sind es für X 175 nm und für Y 170 nm.
Bei 4000 ft Startlaufstrecke sind es für X 105 nm und für Y 170 nm.
Bei 2000 ft Startlaufstrecke sind es für X 0 nm und für Y 170 nm.
Beim Senkrechstart und halbierter Last sind noch 60 nm möglich.
Ohne Außenlasten kann ein Harrier immer vertikal landen, während die Landestrecke für X immer > als 2000 ft ist.

Der Harrier kann von unversorgten Plätzen operieren, wenn er die Hauptbasis für Nachschub und Versorgung nutzt.
Sobald er bewaffnet und aufgetankt ist, fliegt er zu einem frontnahen Platz, landet senkrecht und wartet auf den Einsatzbefehl. Nach dem Einsatz kehrt er zur Hauptbasis zurück.
Beim Einsatz von verstreuten Plätzen werden alle Operationen lieber von verborgenen Plätzen als von der Hauptbasis ausgeführt. Der Start erfolgt im STOL-Verfahren, die Landung senkrecht. Einige Plätze sind mit Kraftstoff und Waffen versorgt, besitzen aber nur beschränkte Wartungseinrichtungen. Andere hingegen sind "Miniatur-Flugplätze" mit allen Wartungs-, Einweisungs- und Kommunikationseinrichtungen. [z.B. wie ein Träger]
Bodentruppen werden gewöhnlich unterstützt, indem die Flugzeuge ihnen den Weg zu bereiten versuchen oder Patrouille fliegen, um bei Bedar schnell zur Stelle zu sein. Harrier sind lange Zeit einsatzbereit, weil sie kampfbereit am Boden warten können, statt ihren Treibstoff in der Luft zu verschwenden.
Die Reaktionszeit ist kurz. Vom Alarm (Cockpit-Bereitschaft, Triebwerke laufen nicht) bis zum Eintreffen in einem 30 nm entfernten Kampfgebiet vergehen weniger als 6 Minuten.
 
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Die Fähigkeit zur senkrechten Landung kann Leben und Flugzeuge retten, wenn kampfmüde Piloten zu zerstörten Flugplätzen zurückkehren. 1982 rettete diese Fähigkeit einige Harrier und ihre Piloten, denen eine Rückkehr zum eigenen Träger nicht mehr möglich war.
Wie bereits schonmal beschrieben, ist das Käse.
In Vietnam flogen deutlich "kampfmüdere" Piloten von Trägern (vgl. Einsatzdauer, Einsatzrolle, Bedrohungslage) und die Unfallrate war nicht sonderlich vergrößert gegenüber dem Friedensbetrieb - eher im Gegenteil!*

Zur Not (Wetter, Beschädigung, Treibstoff, etc.) ließen sich Flugzeuge diverten oder in der Luft betanken. Alles keine nobelpreisverdächtigen Probleme.

___
* Hohe Anzahl an Einsätzen sorgt für exorbitant gesteigerten Trainingsstand.
 

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Wie kann die AMRAAM für ein 1975 definiertes Flugzeug die Hauptbewaffnung sein, wenn sie erst 1978 ins Leben gerufen wurde?
Wie kann die Meteor die Hauptbewaffung für den EF sein? Planungszeitraum und Vertragsabschlüsse ergeben schon einige Jahre Differenz, bis dahin muss man sich mit einer Interimsbewaffnung behelfen. Siehe hierzu auch F-16A und F-16C bezüglich AMRAAM. Erstere erhielt ein MLU ugrade ebenso wie die SH FRS.1, um die AMRAAM nutzen zu können.
Die SH ist eine navalisierte Variante der GR.3, die in beschränkter Stückzahl für die Schiffe der Invincible Klasse beschafft werden sollte. Deren Bestellung wurde mehrfach hinausgezögert und erst im Mai 1975 erteilt. Der Erstflug erfolgte im August 1978, und im Juni 1979 wurde die erste Maschine an die RN ausgeliefert.
Auch damals war das Geld knapp, so das sich manche Ziele nur schrittweise erreichen lassen. Die Briten konnten schon lange nicht mehr so ein Programm wie die "AMRAAM" stemmen.
 
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