Einsatzverfahren der JDAM

Diskutiere Einsatzverfahren der JDAM im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Weil die erste Ortung nicht ausreicht für die Berechnung des Gleitweges und den exakten Einschlagpunkt? Warum es 28 Sekunden dauert weiß ich auch...

alois

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Weil die erste Ortung nicht ausreicht für die Berechnung des Gleitweges und den exakten Einschlagpunkt? Warum es 28 Sekunden dauert weiß ich auch nicht. Ich weiß nur, dass es 28 Sekunden dauert. Evtl. ist in dieser Zeit auch ein Hochfahren des INS mit drin und ein Teil davon fliegt JDAM sogar völlig ballistisch. Das Ding ist ja keine simple Navigation fürs Auto, sondern muss sich im dreidimensionalen Raum bewegen, plus Parameter am Endpunkt einhalten.
 
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TomTom1969

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Weil die erste Ortung nicht ausreicht für die Berechnung des Gleitweges und den exakten Einschlagpunkt? Warum es 28 Sekunden dauert weiß ich auch nicht. Ich weiß nur, dass es 28 Sekunden dauert. Evtl. ist in dieser Zeit auch ein Hochfahren des INS mit drin und ein Teil davon fliegt JDAM sogar völlig ballistisch.
Ich nehme an, Du hast das hier gelesen auf Seite 37: Integration of the Join Direct Attack Munition on the F-14B Tomcat. Der Autor flog F-14 Tomcat, das ist seine Master Thesis an der University of Tennessee, Knoxville.

Ich lese das so:
  • Die JDAM bekommt die aktuellen GPS-Daten vom Trägerflugzeug. Ich hätte nicht gedacht, dass ich einem Gedankengang von @innwolf einmal zustimme, aber so wird es gemacht. Von irgendwoher muss die Bombe ja auch Initialdaten für eine INS-Navigation haben.
  • INS-Navigation auf Grundlage der GPS-Daten bei Auslösen für maximal 27 Sekunden, ab 28 Sekunden dann via GPS. Heisst für mich ggf. auch schon früher. Wenn ich mir überlege, wie fix seit Jahren GPS-Navigation selbst in den Strassenschluchten von Grossstädten funktioniert, sehe ich keinen Grund, warum das in der Luft nicht in wenigen Sekunden erfolgreich sein soll.
Ausserdem ist die Quelle von 2004, seitdem hat sich bei der Technik ja auch etwas getan... Vielleicht können @FastEagle107 oder @Alpha als Praktiker dazu etwas schreiben...
 
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alois

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Steht doch auch in dieser Quelle: Volle GPS Navigation nach 28 Sekunden. Passt doch. Die höchste Präzision erreicht JDAM erst nach diesen 28 Sekunden, also wenn JDAM alle nötigen Daten aller nötigen Satelliten abgegriffen hat und daraus ihren Gleitpfad errechnet hat. Wo hast Du ein Problem damit?
 
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Steht doch auch in dieser Quelle: Volle GPS Navigation nach 28 Sekunden. Passt doch.
Für mich nicht. The handoff of high quality GPS information to the bomb, allows the JDAM to achieve full position and velocity acquisition within a maximum of 27 seconds and full GPS navigation within 28 seconds after release. Innerhalb 28 Sekunden kann auch nach 5 Sekunden bedeuten, macht ja auch Sinn. @innwolf hast Du in Post #19 noch widersprochen bzgl. GPS-Datenübergabe an die Bombe. Aber das haben wir ja nun geklärt.
 

alois

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Full GPS Navigation bedeutet alle nötigen GPS Infos. Davor berechnet es anhand der Abwurfposition und der INS Daten den Gleitpfad, der eh schon in sich relativ genau ist. Ein CEP von 30m ist für einen 2000 Pfünder ja auch nicht ohne. Für einen wirklich präzisen Treffer braucht es aber die genauen GPS Daten und die sind komplett erst nach diesen 28 Sekunden. Die vollen Daten braucht es vor allem dann, wenn kritische Werte für den Einschlag eingehalten werden müssen. Wir diskutieren um Krümelchen.
Nach diesen 28 Sekunden muss aber auch noch genug Flugzeit übrig bleiben, damit es mit den den Daten auch den Rest der Strecke so planen kann, dass es die Einschlagkriterien erfüllen kann. Das ist ja auch der Sinn einer solchen Waffe, sonst könnte man sich das GPS ja sparen.
 
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Ich bin mir nicht ganz sicher, was genau der Streitpunkt ist, daher weiss ich auch nicht genau, wie ich darauf antworten soll. Des weiteren ist JDAM nicht mein Spezialgebiet aber ich habe ein paar von den Dingern in die Wüste Arizonas geworfen (erfolgreich). Ich habe auch noch ein paar Unterlagen von damals, die das alles ziemlich genau erklären.

Vielleicht nur mal zum Verständnis. Wenn mein Flugzeug haargenau weiss, wo es sich befindet (inklusive die exakte Höhenangabe) und ich selber auch haargenau weiss an welchen Koordinaten sich das Ziel befindet (inklusive Höhe), dann kann eine Bombe mit gewissen Steuerfähigkeiten das Ziel treffen, wenn ich sie in einem Fenster (oder basket) abwerfe, in dem es ballistisch, aerodynamisch möglich ist, dass das Ziel getroffen werden kann. Das System sagt der Bombe (1) "du befindest dich gerade hier (unterm Flugzeug)" (2) "dein Ziel ist dort" (3) "hier ist der Weg, den du fliegen musst, um da hinzukommen".
Dafür brauche ich exakt null GPS Satelliten.
Die Frage ist jetzt aber wie akkurat waren alle diese Informationen und wie genau trifft die Bombe? Wie genau steuert sie? Wenn ich jetzt der Bombe während der TOF weitere updates mitgebe ist sie natuerlich genauer (solange diese Updates korrekt sind) und korrigiert permanent die eigenen, kleinen Steuerfehler.

Es gibt verschiedene Moeglichkeiten JDAM zu nutzen. Alle zusammen geben dem Piloten eine nette Palette sie so einzusetzen, um unter den gegebenen Umstanden und Rules Of Engagement den gewünschten Effekt zu erzielen.

Vielleicht noch ein Wort zu den impact parametern. Man kann die Bombe so programmieren, dass sie mit einem bestimmten Einschlagwinkel und einer bestimmten Einschlagsgeschwindigkeit am Ziel ankommt. Wie richtigerweise schon von @alois beschrieben haben diese Parameter grossen Einfluss auf die LAR (Launch Acceptable Region). Es gibt auch Varianten, wo die JDAM eine Kurve "fliegt", um das Ziel von einer bestimmten Seite zu treffen. Dies sind alles nette technische Spielereien, die sicherlich auch irgendwo mal ihre Anwendung finden. Aber, wenn immer möglich, wird der Angriff so geplant, dass die Bombe nur geradeaus ins Ziel fliegt.

In der Praxis sieht das ganze so aus, dass ich bei einer pre-planned mission, die Zielkoordianten in das System (z.B. der F-16) eingebe. Der Mission Computer der F-16 gibt dann die Koordinaten an die Bombe weiter. Ich lasse mir die LAR auf dem Laptop mit mission planning software anzeigen und plane dann einen ingress, wie ich da hin komme (moeglichst zu der Zeit, wenn ich da sein soll; TOT - Time Over Target oder TOI - Time of Impact). Das kann im Tiefflug sein (etwas altmodisch) und ich mache einen pop-up in die LAR oder ich fliege gleich in mittlerer oder großer Höhe in die LAR. Dort angekommen wird die Bombe abgeworfen. Gegenüber normalen Eisenbomben, wo ich exakt an dem richtigen Punkt mit den exakt vorher berechneten Parametern sein muss, um zu treffen, ist das Abwerfen der JDAM sehr gemütlich und einfach.
Sollte es sich um eine non-pre-planned mission handeln, muss ich vor Abwurf noch die moeglichst exakten Koordinaten des Ziel bekommen und in das System während des Fluges eingeben.
Ob pre-planned oder nicht ist es aber sehr wichtig, dass man sich vor Abwurf ueber den Zustand des Systems sehr genau im klaren ist. Wie ist meine GPS accuracy? Habe ich Zugang zu den Satelliten? Wie ist meine INS accuracy? Wie akkurat ist meine Höhenangabe? Was habe ich fuer Fehlermeldungen von der Bombe? Was sind die Parameter, die ich fuer den Einschlag eingegeben habe? Wie genau sind meine Zielkoordinaten? All das muss vorher kontrolliert werden, um zu bestimmen, ob ich die JDAM so einsetzen kann, wie geplant. In der Regel wird das auch alles gefilmt, so dass man im Debrief beweisen kann, dass man alles richtig gemacht hat.
 

alois

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Vielleicht nur mal zum Verständnis. Wenn mein Flugzeug haargenau weiss, wo es sich befindet (inklusive die exakte Höhenangabe) und ich selber auch haargenau weiss an welchen Koordinaten sich das Ziel befindet (inklusive Höhe), dann kann eine Bombe mit gewissen Steuerfähigkeiten das Ziel treffen, wenn ich sie in einem Fenster (oder basket) abwerfe, in dem es ballistisch, aerodynamisch möglich ist, dass das Ziel getroffen werden kann. Das System sagt der Bombe (1) "du befindest dich gerade hier (unterm Flugzeug)" (2) "dein Ziel ist dort" (3) "hier ist der Weg, den du fliegen musst, um da hinzukommen".
Dafür brauche ich exakt null GPS Satelliten.
Dochdoch. Die genauen Koordinaten braucht man da schon und können nur durch GPS kommen. INS ist zu ungenau, um das volle Potential ausschöpfen zu können. Der Weg den es fliegen muss kann man nicht selbst bestimmen. Der ergibt sich durch die Parameter im Ziel, also welcher Einschlagwinkel in welcher Geschwindigkeit und aus welcher Richtung. JDAM errechnet dann aus den Koordinaten des Abwurfpunktes den idealen Gleitpfad, natürlich in Abhängigkeit seiner begrenzten aerodynamischen Möglichkeiten. Das ist ja auch das genial einfache an dieser Waffe. Man muss nur wissen wo man sich befindet, wo das Ziel ist und weg damit. JDAM hat aber nicht die aerodynamischen Möglichkeiten einer Paveway, mit ihren weit größeren Leitflächen. Somit sieht der launch basket einer Paveway auch ganz anders aus als das einer JDAM, wesentlich großzügiger.


Es gibt auch Varianten, wo die JDAM eine Kurve "fliegt", um das Ziel von einer bestimmten Seite zu treffen. Dies sind alles nette technische Spielereien, die sicherlich auch irgendwo mal ihre Anwendung finden. Aber, wenn immer möglich, wird der Angriff so geplant, dass die Bombe nur geradeaus ins Ziel fliegt.
Da JDAM nur eine begrenzte Möglichkeit hat Kurven zu beschreiben, kann sie nur aus einer begrenzten seitlichen Ablage zum Ziel abgeworfen werden. Das ist die seitliche Ausdehnung des launch basket. Je weiter seitlich man geht und je mehr JDAM gegensteuern muss, desto weniger Freiheiten hat man was die Zielparameter angeht. Genau das ist doch was der launch basket beschreibt. Der Bereich wo eine Waffe einsetzbar ist. Es ist nicht der Bereich um das Maximalste aus der Waffe zu ziehen. Das wiederum beschreibt der DIZLAR Bereich, der ein Teilbereich des launch basket ist. Um alle Tricks auszunutzen muss man im begrenzten DIZLAR Bereich bleiben.
Für den Großteil der bisherigen Jobs in Afghanistan & Co dürfte der IRLAR Bereich durchaus ausgereicht haben. Außer der Präzision wurden da ja kaum Anforderungen gestellt.

Anders ausgedrückt: je präziser ich arbeiten will und je kniffliger die Parameter im Ziel, desto mehr nähere ich mich den engen Begrenzungen einer Eisenbombe. Im Gegensatz zu dieser trifft aber JDAM auch recht zuverlässig.
 
TomTom1969

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Dafür brauche ich exakt null GPS Satelliten.
Dochdoch. Die genauen Koordinaten braucht man da schon und können nur durch GPS kommen. (...)
Ich verstehe @FastEagle107 so, dass die GPS-Informationen für den Auslösepunkt vom Flugzeug kommen. Und dann kommt die Bombe auf den paar Kilometern Flugstrecke auch ohne weitere GPS-Unterstützung schon sehr genau ins Ziel.
 
FastEagle107

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Nochmal zur zeitlichen Abfolge.
Wenn die Bombe abgeht (t+0) beginnt sie sofort damit den Gleitpfad zu berechnen.
Bei t+1s werden die Steuerflächen freigeschaltet und fangen an zu arbeiten.
Bei t+3s wird zum ersten Mal nach Satelliten gesucht.
Bei t+22-24s ist dann die entsprechende Anzahl an Satelliten gefunden und es kommt zum TTFF (Time To First Fix). Hier "guckt" dann die JDAM "ah, hier bin ich also tatsächlich und da will ich hin. Also muss ich xz korrigieren."
Diese Korrektur kann 2-4s dauern. Wenn die Bombe von Anfang an gute Daten mitbekommen hat dauert es ca 2sec. für die Korrektur. Wenn die Daten schlechter waren, dann dauert es eher 4 Sekunden für die entsprechende Korrektur.
Eine Sekunde vor Einschlag nimmt die JDAM eine Anströmmung von null AoA an.

Daher kommen die mindestens ca.30s, die man haben will, wenn man die JDAM mit ihren vollen Fähigkeiten einsetzen will.

Ich glaube ein Frage war, ob es nicht auch schneller geht, die entsprechenden Satelliten zu erkennen.
Es dauert immer mindestens 22Sekunden. Wenn ich also vermeiden will, dass die JDAM überhaupt irgendwelche updates vom GPS (per Satellit) bekommt, muss ich sicher stellen, dass sie eine TOF von WENIGER als 22s hat. Das wäre z.B. ratsam, wenn ich weiss, dass das GPS Signal gestört ist.

Das Einsatzfenster ist im allgemeinen 200ft AGL - 50.000ft MSL und 165kts - M1.3 (1000lbs) / M1.5 (2000lbs)

Ich glaube wir sind uns im Grunde genommen alle relativ einig und "streiten" uns über Feinheiten. Durch teilweise komplizierte Beschreibungen und Wortwahl kommt es dann zu Missverständnissen. Aber ich glaube wir kommen alle auf den gleichen Nenner.
Meine Informationen sind über 10 Jahre alt und "offen" eingestuft. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich da viel verändert hat und die Zahlen evtl. mittlerweile andere sind oder es andere Möglichkeiten gibt die JDAM zu programmieren.

Anders ausgedrückt: je präziser ich arbeiten will und je kniffliger die Parameter im Ziel, desto mehr nähere ich mich den engen Begrenzungen einer Eisenbombe. Im Gegensatz zu dieser trifft aber JDAM auch recht zuverlässig.
Ich denke, dies ist der springende Punkt. Was aber im Umkehrschluß auch bedeutet, dass wenn ich keine "kniffeligen Parameter" habe, die Bombe relativ einfach zu benutzen ist und sie auch recht zuverlässig trifft (mit oder ohne GPS updates).

Und jetzt nochmal zurück zu einer Aussage von @alois

Im großen Vaterländischen in Europa wirst keine JDAM aus 7.000m Höhe mehr abwerfen können [..]
Ich denke, dies ist eben doch möglich, wenn gewünscht. Oder sagen wir mal anders, es wird möglich sein die JDAM so einzusetzen, dass der gewünschte Effekt erzielt wird.
 
WaS

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Wenn mein Flugzeug haargenau weiss, wo es sich befindet (inklusive die exakte Höhenangabe) und ich selber auch haargenau weiss an welchen Koordinaten sich das Ziel befindet (inklusive Höhe), dann kann eine Bombe mit gewissen Steuerfähigkeiten das Ziel treffen, wenn ich sie in einem Fenster (oder basket) abwerfe, in dem es ballistisch, aerodynamisch möglich ist, dass das Ziel getroffen werden kann. Das System sagt der Bombe (1) "du befindest dich gerade hier (unterm Flugzeug)" (2) "dein Ziel ist dort" (3) "hier ist der Weg, den du fliegen musst, um da hinzukommen".
Dafür brauche ich exakt null GPS Satelliten.
Nur bei Windstille. Oder wenn der Wind-Einfluss vom Zeitpunkt des Abwurfs (da kann ihn das Flugzeug berechnen) bis zum Einschlag konstant ist. Andernfalls muss die Bombe laufend ihre Ist-Position aktualisieren können – sei es mit INS oder GPS.
(Abgesehen davon führt dein Gedankenmodell aber zu einer anderen wichtigen Wahrheit: Wenn dein Flugzeug seine Position kennt und das Ziel identifizieren kann, d.h. es kann Richtung und Entfernung zum Ziel bestimmen, dann brauchen die absoluten Koordinaten des Ziels nicht schon vorher bekannt zu sein.)
 
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Nur bei Windstille. Oder wenn der Wind-Einfluss vom Zeitpunkt des Abwurfs (da kann ihn das Flugzeug berechnen) bis zum Einschlag konstant ist. Andernfalls muss die Bombe laufend ihre Ist-Position aktualisieren können – sei es mit INS oder GPS.
Wind!
Guter Punkt. Ich bin mir aber nicht sicher wieviel Einfluss Wind auf eine 1000lbs (fast) freifallende Bombe tatsaechlich hat. Ich denke es fliesst die gleiche Berechnung bezüglich Wind ein, wie auch bei manueller CCIP delivery.

Wenn dein Flugzeug seine Position kennt und das Ziel identifizieren kann, d.h. es kann Richtung und Entfernung zum Ziel bestimmen, dann brauchen die absoluten Koordinaten des Ziels nicht schon vorher bekannt zu sein.)
Das wäre dann die sogenannte VIS-Delivery (Visual Delivery) im Gegensatz zu der PRE-Delivery, wo ich nach dem Prinzip BOC (Bombs on Coordinates) arbeite.
Bei VIS rolle ich ein und designiere das Ziel im HUD oder im HMCS. Dazu bewege ich mit dem linken Daumen an der Throttle eine kleine Box im HUD ueber das Ziel, designiere es (ich glaube das war TMS fwd mit dem Daumen am sidestick) und drücke dann auf pickle (rechter Daumen am stick). Keine Koordinaten notwendig.
Bei PRE gebe ich die Koordinaten vorher ein.
 
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alois

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Wenn mit GPS gearbeitet wird, braucht JDAM nicht immer die exakte GPS-Position? Also die absolute Position? Anders geht es ja mit GPS nicht. Ansonsten sollte es per INS laufen. Da brauche ich ja nur die relative Position von Flugzeug aus betrachtet. GPS braucht aber den absoluten Treffpunkt plus den gerade aktuellen Punkt um den Weg zu berechnen. Erzeugt nicht das System die GPS Daten wenn Du per HUD arbeitest, aus deiner aktuellen GPS Position, plus Entfernung zum Ziel (E-Messung des Radars)?
 
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Wenn mit GPS gearbeitet wird, braucht JDAM nicht immer die exakte GPS-Position?
Ich verstehe die Frage nicht. Was meinst du mit , "wenn mit GPS gearbeitet wird"? Welche exakte GPS Position? Die des Ziels oder der Flugzeugposition bei Abwurf?

Also die absolute Position?
Was ist die "absolute Position"?

Erzeugt nicht das System die GPS Daten wenn Du per HUD arbeitest, aus deiner aktuellen GPS Position, plus Entfernung zum Ziel (E-Messung des Radars)?
Mir fällt gerade auf, warum ich Schwierigkeiten habe dich zu verstehen. Kann es sein, dass du den Begriff "GPS Daten" oder "GPS Position" verwendest, wenn du eigentlich von Koordinaten sprichst?
Am Beispiel der VIS Delivery werden mittels der eigenen Position, die sich aus INS Daten und GPS Daten ergibt und den Radardaten (Entfernung zum Ziel) Koordinaten des Ziels erstellt. Diese Koordinaten werden dann der Bombe mitgeteilt und diese lenkt sich zu dem Punkt dieser Koordinaten.
GPS ist ja nur das Mittel die exakte Position in dem Koordinatensystem zu ermitteln. Bei der VIS Delivery mit einer TOF von weniger als 22 Sekunden kommt GPS (also, die Methode des Global Positioning Systems) gar nicht zum Einsatz.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will hier keine Haare spalten. Aber wenn wir uns nicht richtig verstehen koennen wir auch nur schlecht vernünftig diskutieren.
 

alois

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Dass wenn die Entfernung die Fallzeit von 22 Sekunden unterschreitet es per INS läuft, was z.B. bei einem 2000 Pfünder auch nicht gerade so dramatisch ist.

Bitte nicht falsch verstehen. Wenn gewisse Parameter nicht eingehalten werden, bedeutet es nicht, dass man sie nicht einsetzen kann, es bedeutet nur, dass ihr volles Potential nicht ausgeschöpft werden kann.
 
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Was bedeutet das denn bezogen auf die Entfernung?
Eine genaue Entfernung (oder besser, Abwurfhöhe) kann ich dir momentan nicht nennen. Vielleicht finde ich noch ein paar alte Zahlen. Aber es ist relativ nah und relativ tief.
 
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