Elektroflugzeug von Eviation

[jackrabbit]

@Intrepid

okay, aber was ist denn in diesem Zusammenhang von der Statistik zu halten, dass autonome PKW in Bezug auf die gefahrenen Kilometer trotz der noch bestehenden Mängel sicherer sind/fahren als von Menschen gesteuerte Fahrzeuge?
Grundlage für diese Aussage waren die Testkilometer die autonome PKW-Prototypen gefahren sind im (einfachen) Vergleich zu der sonst auftretenden Unfallhäufigkeit (in den USA).

Viele Grüße

 

[Intrepid]

... okay, aber was ist denn in diesem Zusammenhang von der Statistik zu halten, dass autonome PKW in Bezug auf die gefahrenen Kilometer trotz der noch bestehenden Mängel sicherer sind/fahren als von Menschen gesteuerte Fahrzeuge?

Das ist gut und ein Grund für meine große Zuversicht, dass autonome Autos bald zum normalen Straßenbild gehören werden. Allerdings werden sie auf deutschen Straßen als letztes Land das Bild prägen, weil wir Deutschen den größten Widerstand gegen diese Technik leisten.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Autonome Steuerungssysteme müssen sicher noch etwas reifen (auf der Straße gibt es oberhalb von Level 3 noch nichts in Serie), allerdings haben diese Steuerungssysteme auch Vorteile gegenüber einem Menschen

• sie werden nicht müde oder unaufmerksam
• es gibt keine Tagesform, und auch keine Emotionsschwankungen
• sie halten sich penibel an Regeln wie Geschwindigkeitsbegrenzungen
• autonome Systeme kennen keine Selbstüberschätzung

Beim PKW ist es so dass menschliche Fahrer sicherer fahren könnten als viele es tatsächlich tun, es wird heute teilweise rücksichtlos gefahren und gefährlich überholt, es wird zu schnell gefahren und Leute fahren lange Strecken nonstop, ohne Pausen zu machen wie sie aus gutem Grund für LKW Fahrer vorgeschrieben sind.
Die Leistungsfähigkeit von autonomen Systemen hängt 1:1 von der möglichen Rechenleistung ab, diese ist momentan einem menschlichen Gehirn in komplexen Dingen wie etwa dem Straßenverkehr noch eindeutig unterlegen. Allerdings bleibt diese Technik nicht stehen, die mögliche Rechenleistung von Prozessoren erhöht sich stetig, es ist also nur eine Frage der Zeit bis diese Systeme leistungsfähig genug sind um auch komplexere Situationen zu beherrschen.

 

[teletubi]

Wenn wir jetzt nicht aufpassen, haben wir bald autonomes Gerät

Ja, und womöglich einen weiblichen Bundeskanzler.
Oh, zu spät.

 

[Intrepid]

Wir haben uns jetzt thematisch etwas weit von der Eviation Alice entfernt. Die wird nämlich vermutlich zunächst mit Pilot an Bord fliegen und erst später dann automatisch/autonom. Mit Pilot fliegt sie natürlich nur, um die Technik zu erproben/härten. Ihren Vorteil spielt sie erst aus, wenn sie unbemannt unterwegs ist. Das wiederum wird eher als Frachter denn als Passagierversion statt finden - von wegen der Akzeptzanz.

 

[Intrepid]

Ja, und womöglich einen weiblichen Bundeskanzler ...

... womit elektrisch und automatisch/autonom vielleicht früher gelingt, weil weniger Bedenkenträger/Luftraumaltnutzer im Hintergrund ihren Einfluss geltend machen können. Denn diese Kreise sind wohl eher in den älteren Parteien vertreten.

Aber das ist Politik und die lassen wir hier besser sein, zumal eh niemand weiß, wer sich wie nach einer gewonnenen Wahl in dieser Frage positionieren wird. Aktuell gibt die Regierung ja bezüglich Drohnen richtig Gas, während die Flugsicherung in 100% öffentlicher Hand bei der Instrumentierung der für die Elektrifizierung des Luftverkehrs notwendigen Flugplätze mächtig auf der Bremse steht. Also ein total uneinheitliches Bild. Ringsherum um Deutschland sieht das überall besser aus.

 

[Doppelnik]

@Intrepid

okay, aber was ist denn in diesem Zusammenhang von der Statistik zu halten, dass autonome PKW in Bezug auf die gefahrenen Kilometer trotz der noch bestehenden Mängel sicherer sind/fahren als von Menschen gesteuerte Fahrzeuge?
Grundlage für diese Aussage waren die Testkilometer die autonome PKW-Prototypen gefahren sind im (einfachen) Vergleich zu der sonst auftretenden Unfallhäufigkeit (in den USA).

Viele Grüße

Was für eine Statistik ist dies? Bevor man zu Sicherheit eine Aussage treffen kann, muss man wegen der relativ geringen Eintrittswahrscheinlichkeit eines schwere Unfalls viele Millionen Kilometer unter unterschiedlichsten Bedingungen gefahren sein.

 

[jackrabbit]

Hallo,

es war ein Bericht über Google Car bzw. deren Nachfolger Waymo.
Es kam bisher damit auch zu keinem schweren Unfall, sondern zu mehreren unverschuldeten leichteren Unfällen.
Das Google Projekt läuft - meine ich - seit 2010 und hat schon über eine Million Test-Meilen gefahren, wahrscheinlich sogar deutlich mehr.

Grüsse

 

[Doppelnik]

da sieht man, wie sehr eine Statistik ein falsches Bild geben kann. Das Google Auto fährt extrem lahmarschig innerhalb eines kleinen, wohl bekannten Gebiets. Dabei ist es z.B. so programiert, dass es immer ein paar Sekunden warten, bis es an einer grünen Ampel losfährt, wenn es dabei (wie es 3x so häufig wie bei menschlichen fahrern passiert) zu Auffahrunfällen kommt, ist das Google Car unschuldig.

Wenn das Goggle Auto auch bei verschneiten Highways, komplizierten Baustellen mit flatternden gelben Fahrbahnmarkierungen und (ganz gefährlich) weißen LKW zuverläsig überall auf der Welt funktioniert wäre dies etwas anderes.

 

[jackrabbit]

tja, da haben wir hier jetzt also den Widerspruch von statistisch belegten Daten zu persönlicher Meinung
Auffahrunfälle an grünen Ampeln kenne ich sonst eher nicht.

 

[Doppelnik]

das kommt schon mal häufiger bei deutschen Touristen in Südeuropa vor, wenn diese übervorsichtig an einer gelben Ampel bremsen...

Ansonsten ist das Problem mit den Auffahrunfällen bei den Google Autos ein typischen Problem, sie verhalten sich nicht so, wie es menschliche Autofahrer tuen würden, daher provozieren sie diese Unfälle ohne technisch oder Juristisch daran schuld zu sein.

Nochmal, das sind keine statistisch belegten Daten, solange diese nicht in einem repräsentativen Umfeld gewonnen worden, also mit Autobahnbaustellen, Schnee auf der Fahrbahn, kurzfristige Umleitungen etc.. Erinnere Dich an den Tesla Unfall bei dem das Auto die Spurrillen für eine Fahrbahnrand hielt, solche Probleme tauchen erst dann auf, wenn man sich außerhalb seines engen Reviers bewegt.

 

[jackrabbit]

sorry für das off topic, da zum Teil Auto

Hallo,

ja, ist klar und es ist auch nur die nicht überprüfte Aussage des Herstellers.
Es kann ja jeder für sich entscheiden, ob er diese für glaubhaft und plausibel hält oder nicht.

Andererseits muss man sich auch überlegen, wie viele Unfälle/ Zwischenfälle (auch bei Flugzeugen) durch menschliches Versagen, also
z.B. Ablenkung, Fehlbedienung, Alkohol/BTM, gesundheitliche Probleme/ Übermüdung, nicht angepasste Fahr- oder Flugweise, erst zu Stande kommen.

Echtes technisches Versagen ist doch da recht selten (schlechte Wartung als Ursache mal außen vor).

Viele Grüsse

 

[Intrepid]

Das Google Auto fährt extrem lahmarschig innerhalb eines kleinen, wohl bekannten Gebiets.

Mit anderen Worten: es hält sich an die Verkehrsregeln. Das macht dessen Betrieb sicherer.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Für die die es noch nicht mitbekommen haben, Waymo fährt nicht mit dem alten Google Auto, sondern mit umgebauten Standardfahrzeugen, z.B. Chrysler Pacifia Vans. Waymo bietet hier in ausgewählten Städten in den USA bereits einen autonomen Taxidienst im Versuchsstadium, mit Fahrgästen die die Fahrzeuge per App buchen, jedoch ohne Sicherheitsfahrer.
Das sieht dann so aus

So sieht das bei der Konkurrenz aus Fremont aus, mit FSD als Beta Version

 

[Intrepid]

Wenn mir die Pandemie nicht dazwischen gekommen wäre, wäre ich mit dem Zug von Chicago nach San Franzisko gefahren und wäre dann südlich der Stadt durch die Gegenden gewandert, wo die autonomen Autos fahren. Es interessiert mich. Und wenn ich die Gelegenheit bekommen hätte, hätte ich auch Fahrten gebucht.

 

[Doppelnik]

Um das ein wenig besser einordnen zu können, Stadtbusse fahren auch viel sicherer als PKW, weil die Fahrer die Routen kennen, obwohl sie (zumindest in Aachen) recht routiniert über dunkelgelbe Ampeln rasen...

Monderne PKW mit Assistenzsystemen sind im Stadtverkehr ebenfalls sicherer als der Durchschnitt der existierenden Fahrzeuge, ich vermute, Google hat die im Feld befindlichen Fahrzeuge (also mit vielen Altfahrzeugen) mit zukünftigen Fahrzeugen verglichen die man noch gar nicht kaufen kann. Der Vergleich hinkt also an mehreren Stellen.

Autonome Fahrzeuge die beispielsweise als Sammeltaxi eingesetzt werden (in einem bestens bekannten Stadtgebiet) werden wir eher sehen, als autonome Fahrzeuge welche universell einsetzbar sind. Gegenwärtig ist das Thema bei den OEM aber wieder ein bisschen eingeschlafen, weil es keine kurzfristige Umsetzungsmöglichkeit dafür gibt.

Wir sehen an dem verzögerten Losfahren, eben nicht, dass dies den Verkehr sicherer macht (rund 3x so viele Auffahrunfälle), sondern es nur die Statistik für Google verbessert. Die Interaktion zwischen Mensch und Maschine muss so gestaltet sein, dass die Maschine sich nach dem Menschen richtet und nicht umgekehrt.

 

[Intrepid]

... Gegenwärtig ist das Thema bei den OEM aber wieder ein bisschen eingeschlafen, weil es keine kurzfristige Umsetzungsmöglichkeit dafür gibt ...

Ich vermute eher, dass die OEM das Licht am Ende des Tunnels sehen, wann die Technik beherrschbar ist, und jetzt alles so lange in ihren Schubladen verschwinden lassen wie sie noch mit herkömmlicher Technik und ihren Cash Cows Geld verdienen können.

Wenn dann branchenfremde Anbieter auf den Markt drängen, betteln die OEMs bei den Regierungen um Unterstützung um nicht vom Markt zu verschwinden und lassen sich die noch fehlende Entwicklungszeit vom Steuerzahler finanzieren.

War doch bei den Elektroautos nicht anders. Ohne das Schreckgespenst Tesla und die Steuermilliarden für die Autoindustrie würden wir in zehn Jahren noch Verbrennerautos kaufen können. Jetzt wurden die Entwicklerteams aufgelöst und das Thema ist endlich durch - zwanzig Jahre später als entwicklungstechnisch gesehen notwendig.

 

[Doppelnik]

Die Entwicklung von Verbennungsmotoren (PKW) wird jetzt nach China verlagert, gut möglich, dass wir das Know how in 20 Jahren wieder importieren müssen, wenn wir anfangen im großen Stil CO2 freie Energie in Form von chemischer Energie (Ammoniak, Wasserstoff, Methan etc.) zu importieren, aber ich möchte hier nicht noch ein Fass aufmachen. So ganz stimmt das auch nicht, dass die Entwicklungsteams überall aufgelöst worden, in anderen Märkten sieht man die Sache weniger einseitig als in der EU.

Die Hersteller haben riesige Summen in Assistenzsysteme gesteckt und dann gab es google Car (ich meine sogar als Freeware!) und hat diese Investitionen überflüssig werden lassen. Eine eigene Entwicklung in autonomes Fahren würde riesige Entwicklungskosten erfordern welche sich erst in ca. 10 Jahren rentieren würden (alleine der Energieverbrauch beim autonomen Fahren ist ein noch ungelöstes Problem). Bis dahin, wird es von Google (und vielleicht Bosch?) möglicherweise wieder ein fertiges System für wenig Geld geben. Die Pflege einer Insellösung wird sich kein OEM antun wollen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Um das ein wenig besser einordnen zu können, Stadtbusse fahren auch viel sicherer als PKW, weil die Fahrer die Routen kennen,
obwohl sie (zumindest in Aachen) recht routiniert über dunkelgelbe Ampeln rasen...

weil die Stadtbusse und Lichtsignalanlagen mit Detektoren arbeiten, d..h der Bus meldet sich an der LSA an, wird durchgelassen und nach Passieren der Kreuzung schaltet die Anlage wieder in das normale Signalprogramm (vorher hat die Anlage die Grünphase für den Bus verlängert).

Viele Grüsse

 

[Doppelnik]

Hi, ich meine die ganz normalen Ampeln, da treten die Fahrer noch mal kräftig aufs Gas damit es nicht ganz so rot wird. Es gibt hier einige Ampelschaltungen die eine Orange Welle bei steigender Geschwindigkeit ermöglichen...