Endet die Ära der Kampfhubschrauber ?

Diskutiere Endet die Ära der Kampfhubschrauber ? im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hier Putins teurer Verlust: Ukraine holt nächsten „Nato Tank Killer“ vom Himmel wird nicht nur über einen aktuellen Abschuss berichtet, sondern...

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
8.323
Zustimmungen
3.731
Ort
Penzberg
Hier Putins teurer Verlust: Ukraine holt nächsten „Nato Tank Killer“ vom Himmel wird nicht nur über einen aktuellen Abschuss berichtet, sondern die grundsätzliche Frage aufgeworfen, ob die "Aera der Kampfhubschrauber" zu Ende geht.
Kurz gesagt - die erheblichen Verluste von Helis über dem Gefechtsfeld einerseits und die erfolgreichen Drohneneinsätze zur Bekämpfung von Erdzielen könnten darauf hindeuten, dass weitaus kostengünstigere Drohnen die Rolle der Kampfhubschrauber übernehmen.
Kiew – „Wir lernen vom Schlachtfeld – besonders in der Ukraine“, sagte Randy George. Anfang Februar dieses Jahres hat der US-Generalstabschef diese Aussage getätigt, wie das Magazin Flight Global veröffentlichte. Im Verteidigungsministerium der USA hatten die Wände gewackelt, als immer klarer wurde, dass Wladimir Putins Hubschrauberflotte in der Ukraine bereits zu diesem Zeitpunkt einen für sie aussichtslosen Krieg führte. Jetzt berichtet das Magazin Newsweek, dass Russland einen weiteren Kampfhubschrauber vom Typ Ka-52 „Alligator“ verloren habe – der Hubschrauber an sich hat auf dem Gefechtsfeld vermutlich ausgedient.
Mitte Juli vergangenen Jahres hatte die Kiew Post von „One Hundred Dead Choppers“ getitelt, also von 100 „toten“ Hubschraubern – eine pointierte Formulierung für eine drastische Entwicklung, die in den USA zu Entsetzen geführt haben mag. Zu dem Zeitpunkt soll Russland bereits 40 Prozent seiner wertvollen Kampfhubschrauber vom Typ Ka-52 Kamow „Alligator“ eingebüßt haben, wie das Magazin schrieb. ...

Ukraine-Krieg macht nachdenklich – „Kampfhelikopter nur noch eine Übergangslösung?“
Laut verschiedenen Medien hat diese Entwicklung an der Ostgrenze der Nato dazu geführt, dass die US-Armee ihre Planungen zur Entwicklung eines neuen bewaffneten Aufklärungshubschraubers von jetzt auf gleich eingestellt hat – mit dem Verzicht auf dieses Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA)-Programm hätten die Streitkräfte der USA einen „abrupten Richtungswechsel“ eingeleitet, wie das deutsche Magazin Soldat & Technik formuliert hat. „Die Luftaufklärung hat sich grundlegend verändert. Sensoren und Waffen, die auf einer Vielzahl von unbemannten Systemen und im Weltraum montiert sind, sind allgegenwärtiger, haben eine größere Reichweite und sind kostengünstiger als je zuvor“, wie Randy George im US-Fachmagazin Flight Global zitiert wird.
„Sofern der Gegner über eine moderne Flugabwehr verfügt, gleicht der Einsatz von Helikoptern einem Himmelfahrtskommando.“
Marco Seeliger, Neue Zürcher Zeitung
...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AMeyer76

AMeyer76

Astronaut
Dabei seit
04.01.2006
Beiträge
4.382
Zustimmungen
4.152
Ort
Laage
Dann ist die Entscheidung der Bundeswehr den ec Tiger auszumustern richtig. Man braucht nur noch bewaffnete Transporthubschrauber, wie den 145m.
 
Mercur

Mercur

Testpilot
Dabei seit
23.03.2019
Beiträge
525
Zustimmungen
886
Ort
Thüringen
Sehe ich auch so - der reine Kampfhubschrauber für das Gefechtsfeld wird schon in absehbarer Zeit keine Zukunft mehr haben.

Zum einem ist er schlicht zu teuer und das beginnt bereits in den 10-20 Jahren der Ausschreibung, Entwicklung und den vielen Tests. Da sind bereits jede Menge Ressourcen, Kapazitäten und eben Finanzen weg bevor die Dinger wirklich einsatzreif werden und dann muss man zusehen, dass man statt der mal geplanten 60 bestenfalls noch 40 für den eigenen Bedarf bekommt und hat dann das Problem, dass man einige in Ausland verkaufen muss damit die Kosten nicht völlig durch die Decke gehen.
Dann die rechnen sich die Kosten für Fliegerhorst, Wartungspersonal, die ganze Logistik und die ganze Ausbildung ja auch schnell zusammen und was hat man dann nach 20 Jahren? Vielleicht mal 40 einsatzbereite Maschinen welche man nur bedingt einsetzen kann weil die Abwehrmöglichkeiten gegen Luftziele von 100m-10km aufgrund der letzten Einsatzerfahrungen in Zukunft einen deutlich höheren Stellenwert bei der Bekämpfung bekommen werden, egal ob Drohne oder Heli. Bestenfalls hat man also eine Truppe welche man nur in kleinsten Schwärmen punktuell einsetzen kann wo es wenig Verluste geben sollte. Und wehe, man hat nicht genug spezielle Raketen und Bordwaffen-Munition oder das richtige Schmierfett für diese 40 Helis bereitgestellt! :blink:

Rechnet man also ein Geschwader mit reinen Kampf-Helis zusammen, dann bekommt man für das gleiche Geld Hunderte größere und zehntausende kleine Drohnen und statt 40 Piloten + 40 Waffenoffizieren und einigen Tausend Leuten für alles ringsrum hat man eben mal Hunderte PC-Nerds am Joystick deren Ausbildung keine 4-6 Jahre sondern nur Wochen dauert und dazu weitere Tausend für deren Logistik und allen ringsrum.
Sieht man ja gerade in der Ukraine welche immer neue Typen zum Einsatz bringen kann aber auch unter den eingeschränkten Möglichkeiten des Krieges noch brauchbare "Lösungen" findet und Drohnen produziert.
Und das nicht in einer Fabrik welche mal eben sofort zu einem Primärziel des Gegners wird sondern dezentral in Kellern und Garagen und das mit den Problemen wie wenig Arbeitskräften und ständigen Material- und Energiemangel.

Sieht man die gerade veröffentlichten Zahlen des "Bodycounts" der Ukraine an, dann wollen die im Oktober über 50.000 Drohneneinsätze geflogen haben und dabei beanspruchen sie über 40.000 "Eliminierungen". Trotz des ach so "katastrophalen Verbotes des Einsatzes westlicher Waffen" wurden dabei auch Ziele am Kaspischen Meer und sogar im Vorland des Urals angegriffen, wichtige Depots ausgeschaltet und Anlagen zerstört.
Diese Fähigkeiten haben Hubschrauber bei einer halbwegs effektiven Luftabwehr eben nicht und selbst Luftwaffen, außer jene mit massiven elektronischen und Stealth- Möglichkeiten wie jene der USA und auch Israel, erreichen aktuell nicht mehr diese Effektivität wenn der Gegner eine halbwegs gute Abwehr hat, vom Kosten- Nutzen-Aufwand mal ganz zu schweigen!

Also lieber keine 40 neuen Hubschrauber für Milliarden entwickeln, für Milliarden bauen, für Milliarden unterhalten und dafür tausende Spezialisten auszubilden und auf einem Platz konzentrieren! Besser dezentral viele kleine "Wegwerf-Drohnen" produzieren und lagern, hunderte mittlere Drohnen für Aufklärung und Langstreckenangriffe bereithalten. erstere könnte man sogar bei den Panzer-, Panzergrenadier-, Aufklärungs- und Artillerie-Bataillonen des Heeres einlagern denn machen wir uns nichts vor, jedes von denen wird wohl im Ernstfall davon viele benötigen und letztere dann zur Luftwaffe. Und wenn es mal Ernst wird, dann einfach mal die Server-Betreiber anfragen, welcher Nerd gerade PC-Spiele zockt und mit den Feldjägern abholen, einkleiden... :rolleyes1:

Doch so ganz abschreiben würde ich Kampfhubschrauber als solche auch nicht, gerade in Ländern welche Kräfte für Spezialeinsätze bereithalten welche auch mit Hubschraubern fliegen. Die sind eh' nur in Gebieten wo es keine Luftabwehr gibt unterwegs und nur mit den großen Transportkisten kommt man auch nicht immer klar. So mal immer einen kleinen zur Feuerunterstützung für den Nahbereich kann man da sicher gebrauchen.:biggrin:
 
Zuletzt bearbeitet:
TF-104G

TF-104G

Alien
Moderator
Dabei seit
22.02.2003
Beiträge
20.532
Zustimmungen
71.660
Ort
Köln
Hier Putins teurer Verlust: Ukraine holt nächsten „Nato Tank Killer“ vom Himmel wird nicht nur über einen aktuellen Abschuss berichtet, sondern die grundsätzliche Frage aufgeworfen, ob die "Aera der Kampfhubschrauber" zu Ende geht.
Kurz gesagt - die erheblichen Verluste von Helis über dem Gefechtsfeld einerseits und die erfolgreichen Drohneneinsätze zur Bekämpfung von Erdzielen könnten darauf hindeuten, dass weitaus kostengünstigere Drohnen die Rolle der Kampfhubschrauber übernehmen.
Ist das jetzt ein neuer Versuch den Ukraine Krieg durch einen anderen Thread wieder irgendwie im FF einzubinden oder warum die hervorgehobenen Links zu Seiten die über diesen Konflikt berichten?
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
2.422
Zustimmungen
1.795
Im 2.Wk sind reihenweise Flugzeuge abgeschossen worden. War das das Ende des Kampfflugzeuges? In den 60ern glaubte viel, dass Raketen Flugzeuge ablösen werden und es unmöglich sei für Flugzeuge zu überleben. Und siehe da, es gibt heute noch Kampfflugzeuge. Nun haben Kampfhelis große Verluste. Ist das das Ende der Kampfhelis? Nein. Genau so werden Drohnen weder Helis noch Flieger ablösen. Es wird sich aber einiges ändern. Vieles davon war absehbar. Durch die Ukraine beschleunigt sich vieles nur, für das man sich mehr Zeit gegeben hatte.

Was in der Kuschelgesellschaft viele vergessen haben ist, dass Krieg auch Verlust bedeutet. Man muss nicht immer das Für und Wider von Systemen besprechen, nur weil in einem Krieg gerade vieles davon abgeschossen wird. Es ist nun mal der Sinn eines Krieges möglichst viel abzuschießen.
 
lutz_manne

lutz_manne

Alien
Dabei seit
08.07.2016
Beiträge
6.070
Zustimmungen
11.354
Ort
Bamberg
Ich sehe nur eins. Kampfhubschrauber werden abgeschossen, baut mehr Kampfhubschrauber.
 
Stovebolt

Stovebolt

Testpilot
Dabei seit
05.08.2018
Beiträge
731
Zustimmungen
1.018
Ort
M-V
Wurde der Heli denn auch richtig eingesetzt?
Alleine biste immer ein leichtes Opfer auf dem Gefechtsfeld.
Im Verbudn der Waffen multipliziert sich immer Eigenschutz und Wirkung.
 
FastEagle107

FastEagle107

Space Cadet
Dabei seit
25.09.2006
Beiträge
1.208
Zustimmungen
3.472
Wurde der Heli denn auch richtig eingesetzt?
Alleine biste immer ein leichtes Opfer auf dem Gefechtsfeld.
Im Verbudn der Waffen multipliziert sich immer Eigenschutz und Wirkung.
Das ist so ziemlich das schlauste, was ich in letzter Zeit gelesen habe! Danke!

Ohne genau zu wissen was in der UKR abgeht würde ich auch spekulieren, dass beide Seiten sehr wenig verbundene Operationen durchführen. Ohne diese Einsicht kann man schnell die falschen Schlüsse ziehen.
Wer verbundene Operationen planen und durchführen kann findet sicherlich auch einen sinnvollen Zweck für Kampfhubschrauber.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
8.323
Zustimmungen
3.731
Ort
Penzberg
Ist das jetzt ein neuer Versuch den Ukraine Krieg durch einen anderen Thread wieder irgendwie im FF einzubinden oder warum die hervorgehobenen Links zu Seiten die über diesen Konflikt berichten?
die Links werden vom Programm des Forums automatisch übernommen, wenn man einen verlinkten Text kopiert
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.536
Zustimmungen
10.544
... Ohne genau zu wissen was in der UKR abgeht würde ich auch spekulieren, dass beide Seiten sehr wenig verbundene Operationen durchführen ...
Bei den Russen weiß ich es nicht, aber die Ukraine führt verbundene Operationen durch. Sonst hätte die Ukraine nicht bis jetzt überlebt. Die Verbundenheit geht sehr weit, sogar über das Militär hinaus.

Und zu Kampfhubschraubern: nicht immer dieses entweder-oder, Kampfhubschrauber wird es weiter geben. Aber viele ihrer Aufgaben werden zukünftig durch Drohnen übernommen werden. Es wird also verbundene Kampfhubschrauber-Drohnen-Teams geben.
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
2.422
Zustimmungen
1.795
Wir wissen jetzt noch gar nicht was es geben wird. Mit Sicherheit wird es den Kampfheli noch weiterhin geben. Mit Sicherheit wird er weiterhin scheitern wenn er falsch eingesetzt wird und er wird erfolgreich sein, wenn er richtig eingesetzt wird. Mit Sicherheit werden Drohnen eine wichtige Rolle spielen, das hat sich aber seit Jahrzehnten schon abgezeichnet. Aber es kann heute noch keiner sagen in wie weit und in welche Konstellation mit vorhandenen Assets. Derzeit ist es so, dass jeder gerade Konzepte entwickelt. Die müssen dann getestet werden. In der Ukraine ist es so, dass man aus Verzweiflung alles anwendet was man in die Finger bekommt, teils mit einer Idee dahinter, teils kopflos, einfach weil man es gerade hat, weil man nix besser gerade zur Hand hat. Ich würde nicht alles was derzeit in der Ukraine gemacht wird als die Zukunft sehen wollen. Wir in Deutschland, gerade in Deutschland, werfen gleich alles kopflos über den Haufen, sobald in einem Krieg irgend wo in der Welt mal größere Verluste zu beklagen sind. Man sollte mal endlich anfangen zu denken und nicht nur aus der Hüfte schnelle voreilige Schlüsse ziehen.
 
pok

pok

Alien
Dabei seit
30.09.2005
Beiträge
5.679
Zustimmungen
7.734
Ort
Near PTK
...die Ukraine führt verbundene Operationen durch. Sonst hätte die Ukraine nicht bis jetzt überlebt. Die Verbundenheit geht sehr weit, sogar über das Militär hinaus.
...
Willst Du damit sagen, das die Ukraine auch Nichtkombattanten Kämpfen lässt?
Wie soll das Völkerrechtlich gedeckt sein?
 
Mercur

Mercur

Testpilot
Dabei seit
23.03.2019
Beiträge
525
Zustimmungen
886
Ort
Thüringen
Es geht auch um reine Effektivität bei diesem Thema und da sieht man ja aktuell sehr deutlich, wohin die Zukunft geht. Gerade Staaten, welche mit massiv technologisch überlegenen Gegnern rechnen müssen, werden wohl kaum noch allzuviel Zeit und Mittel in Kampfhubschrauber investieren können welche bei einem möglichen Angriff bereits am Boden ein Primärziel sein werden und im Einsatz bereits im 1. Anflug aufgeklärt werden und denen eine wirklich effektive Abwehr gegenüber stehen wird. Nicht alle dieser Staaten können ja bei einem Angriff mit so viel Hilfe rechnen wie derzeit die Ukraine auf diesem Gebiet.

Faktisch kommt also jeder "Schurkenstaat" (wobei diese Liste viel länger ist als nur die uns täglich genannten) welcher nicht das "Wohlwollen" der westlichen Staaten genießt, bei einem möglichen Angriff auf das eigene Gebiet besser mit zehntausend kleinen Drohnen zurecht welche er dezentral produzieren und mit einfachsten Mitteln einsetzen kann als mit Super-Helis welche dann doch in wenigen Tagen nur noch Schlackehaufen sind.
Immerhin zeigt der aktuelle Krieg in der Ukraine ja gerade uns auf, wie gefährlich die nächsten Kriege für uns werden können wenn der Gegner sich eben mit Tausenden Kleinst-Drohnen im Frontbereich unterstützen kann.

Gerade westliche Staaten scheuen ja immer mehr den direkten Kampf und lassen lieber andere für sich kämpfen und geben bestenfalls mit einigen Spezialkräften für verdeckte Operationen und Luftunterstützung (so gefahrlos möglich) aktive Hilfe während sie sich zumeist auf "Anleitungen" und eben materielle und finanzielle Hilfe beschränken. Doch in Anbetracht der militärischen Entwicklungen - teilweise bereits weg vom ach so tollen "verbundenen Kampf" im offenen Gelände hin zum Stadtkampf mit besser beweglichen Kleingruppen und Kleinst-Drohnen und im Rückblick auf den "Verbleib" unserer letzten Verbündeten in Afghanistan, in Syrien, im Irak (hoffentlich nicht auch Ukraine) etc. ist es fraglich, ob man da noch große Unterstützer finden kann, außer vielleicht noch innerhalb dieser "Schurkenstaaten". Ob Israel und die USA also mögliche aktive Verbündete für einen Angriff auf den Iran von außen mit Bodentruppen finden ist also fraglicher geworden wenn jeder weiß, dass man um jede Stadt wochenlang kämpfen muss und hohe Verluste erleidet, auch wenn die iranischen Helis längst alle zerstört wurden und man die absolute Überlegenheit besitzt.
Auf der anderen Seite sehen aber auch unser ach so bösen potentiellen Gegner, dass es eben - trotz riesiger Armeen - eben nicht mehr so einfach sein kann wie geplant. So ein Taiwan mit vielen zehntausenden schnell verfügbaren Kleinst-Drohnen könnte mögliche Landungszonen eines Angreifers massiv unter Druck setzen, trotz dessen See- und Luftüberlegenheit welche mit einer Handvoll anfliegender Helis schnell aufräumen würde.

Also sorry - der Kampf-Heli wird in solchen Konflikten nur noch eine Rolle spielen können wenn die absolute elektronische und technologische Überlegenheit dieses ermöglicht und ansonsten nur noch in Nebenaufgaben wie eben zur Unterstützung von Spezialkräften in Gebieten ohne starke Abwehr. :blink:
Dafür werden einige "Schurkenstaaten" - beiderseits der von uns gezogenen Linie in Gut und Böse - durchaus noch mal Bedarf an solchen Maschinen haben, schließlich muss man ja auch mal immer ein paar böse "Rebellen" bekämpfen können. :angry:
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
2.422
Zustimmungen
1.795
Es geht auch um reine Effektivität bei diesem Thema und da sieht man ja aktuell sehr deutlich, wohin die Zukunft geht. Gerade Staaten, welche mit massiv technologisch überlegenen Gegnern rechnen müssen, werden wohl kaum noch allzuviel Zeit und Mittel in Kampfhubschrauber investieren können welche bei einem möglichen Angriff bereits am Boden ein Primärziel sein werden und im Einsatz bereits im 1. Anflug aufgeklärt werden und denen eine wirklich effektive Abwehr gegenüber stehen wird.
Das Argument kannst Du aber für alles verwenden. Dann ist alles veraltet und nutzlos. Auch Kampfflugzeuge können aufgeklärt und am Boden zerstört werden. Auch Drohnen und die Drohnen-Teams sind Primärziele und können am Boden aufgeklärt und zerstört werden. Alles ein Frage der Technik, der Taktik und der Methoden. Und nu?
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.536
Zustimmungen
10.544
Willst Du damit sagen, das die Ukraine auch Nichtkombattanten Kämpfen lässt? Wie soll das Völkerrechtlich gedeckt sein?
Keine Ahnung. Ist ein "Aufklärer" ein Kombattant?
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.536
Zustimmungen
10.544
Wir wissen jetzt noch gar nicht was es geben wird ...
Müssen wir auch nicht, weil wir nicht in Verantwortung sind. Wenn aber ein Verantwortlicher mit knappen Ressourcen bei 20 Jahren Entwicklungszeit jetzt ein Waffensystem entwicklen lässt, welches in 20 Jahren nutzlos ist, dann hat er jetzt schon den Krieg in 20 Jahren verloren. Wir befinden uns in schnelllebigen Zeiten und es wird der gewinnen, der am besten die Zukunft erahnen kann.

Im Moment haben die Chinesen die besten Glaskugeln. Denn ihnen gelang es, vor 20 Jahren auf die Industriezweige zu setzen, die aktuell den Weltmarkt beherrschen. Vielleicht ist es militärisch nicht anders?
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.536
Zustimmungen
10.544
Sorry, nein, ausnahmsweise, das mache ich nicht. Wenn Du die Entwicklung eng und genau verfolgst, kennst Du auch mehr Details und solltest sie nicht teilen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: pok
FastEagle107

FastEagle107

Space Cadet
Dabei seit
25.09.2006
Beiträge
1.208
Zustimmungen
3.472
[..] Doch in Anbetracht der militärischen Entwicklungen - teilweise bereits weg vom ach so tollen "verbundenen Kampf" im offenen Gelände hin zum Stadtkampf mit besser beweglichen Kleingruppen und Kleinst-Drohnen und [..]
Wenn man den Kampf mit verbundenen Waffen nicht kann und in keinem gegenwärtigen Konflikt angewendet wird, geht natürlich subjektiv betrachtet die militärischer Entwicklung davon weg.
Das heisst aber nicht, dass diese ach so tolle Form des Kampfes keine Anwendung mehr findet.
Gegnerische Streitkräfte können gerne diesen Schluss ziehen und sich dann von einem kompetenten Gegner überraschen lassen.
Übrigens sollte auch der Orts- und Häuserkampf Teil einer verbundenen Operation sein.
 
Thema:

Endet die Ära der Kampfhubschrauber ?

Endet die Ära der Kampfhubschrauber ? - Ähnliche Themen

  • 20.10.24 Houston/TX R44 Helikopter kollidiert mit TV Sendeturm

    20.10.24 Houston/TX R44 Helikopter kollidiert mit TV Sendeturm: Ein privater R44 kollidierte letzte Nacht in Houston mit einem hohen TV Gitterturm. Alle 4 Insassen starben und der Turm stürzte danach ein...
  • 08.06.2022 Flughafen München: Jugendlicher blendet Pilot mit Laserpointer

    08.06.2022 Flughafen München: Jugendlicher blendet Pilot mit Laserpointer: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/flughafen-pilot-laserpointe-blendung-attacke-eitting-1.5599740 Zum Glück ohne Folgen für den Piloten...
  • --Notsauerstoffanlage stationär und tragbar--In welchen russischen Luftfahrzeugen wurden diese Systeme eingebaut oder verwendet ??

    --Notsauerstoffanlage stationär und tragbar--In welchen russischen Luftfahrzeugen wurden diese Systeme eingebaut oder verwendet ??: Hallo,in welchen russischen Luftfahrzeugen wurden diese Flaschen eingesetzt ? Die Flaschen konnten so als 3er Set im Rahmen,sowie einzeln mit...
  • Bell beendet die Produktion von 4 Modellen

    Bell beendet die Produktion von 4 Modellen: JetRanger to go as Bell focuses on newer helicopters Bell will seine Aufmerksamkeit den besser verkaufbare bzw. für lange jahre ausverkauften...
  • Welche Farben verwendet ihr für die Airbrush?

    Welche Farben verwendet ihr für die Airbrush?: Ich versuche seit einigen Wochen zu airbrushen und komme langsam zu dem Schluss, dass ich irgendwas vielleicht falsch mache. Ich verwende Humbrol...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/endet-die-aera-der-kampfhubschrauber.105205/

    Oben