Endet die Ära der Kampfhubschrauber ?

[Mercur]

Das Argument kannst Du aber für alles verwenden. Dann ist alles veraltet und nutzlos. Auch Kampfflugzeuge können aufgeklärt und am Boden zerstört werden. Auch Drohnen und die Drohnen-Teams sind Primärziele und können am Boden aufgeklärt und zerstört werden. Alles ein Frage der Technik, der Taktik und der Methoden. Und nu?

Als Angreifer weist du sicher sehr genau, wo mögliche Kampf-Helis stationiert sind und kannst bereits in den ersten Stunden des Kriegs solche Basen zerstören bevor die Helis überhaupt dezentral verlegt werden können. Dann hat man auch recht wenige Piloten, Waffenoffiziere und wichtige Spezialisten und das man die bei Verlusten nicht gerade am Fließband neu ausbilden kann, gerade wenn man unter massiven Druck steht und so etwas nicht ins befreundete Ausland verlagern kann. Ganz real sind Heli-Einheiten durch überlegene Gegner recht schnell ausschaltbar.

Kleinere Drohnen kann man kostengünstig zu Zig-Tausenden an Hunderten Orten verstecken und wenn man wichtige Komponenten wie Antriebs- und Steuerungseinheiten auf Vorrat lagert, kann man die in jedem Keller zusammenschustern, auch mit behelfsmäßigen Mitteln. Noch günstiger und sehr viel schneller geht es mit der Ausbildung der "Piloten" denn die brauchen keine Jahre bevor sie einsatzbereit sind und auch nicht je hunderte von hochqualifizierten und kerngesunden Spezialisten und Logistikern und sehr sehr viel Geld um die Truppe über Jahre hinweg einsatzbereit zu halten. Im Ernstfall kann man wirklich kleine PC-Junkies mit Brille und Pizza-Bauch an den Joystick setzen solange man für die einen Platz einige Kilometer hinter der Front (so es eine solche gibt) findet.

Also sorry - wenn ich weiß, dass ich technologisch nicht mit einem potentiellen Gegner mithalten kann, dann eben kein Heli-Geschwader welches über Jahre aufgebaut und ausgebildet bzw, für Milliarden Doller (oder was auch immer) unterhalten werden muss und Tausende Soldaten bindet. Lieber Unmengen kleiner Drohnen für unterschiedliche Aufgaben bunkern welche bei einem feindlichen Angriff schnell und überall im Kampfgebiet verfügbar sind.

Ich denke mal, der Krieg in der Ukraine wird diese Entwicklung extrem beschleunigen und ganz sicher bauen einige europäische Staaten sicher nicht nur aus reiner Freude Drohnen für die Ukraine. Auch sie wollen dabei lernen und gerade die kleinen baltischen Staaten wissen ja, dass sie da viel mehr tun können als wenn sie Milliarden in teure Groß- bzw. Prestigeprojekte pumpen würden.
Im Gegenzug mag man aber auch daran denken, wie so manche Einsätze - z.B. der Bundeswehr - gelaufen wären wenn z.B. die Taliban regelmäßig kleine Drohnen in großer Zahl aus pakistanischen Garagen-Werkstätten erhalten hätten... so schnell hätte man gar nicht genug Jammer für kurze Reichweiten bekommen, von Störsendern mal ganz abgesehen.

Ganz real werden sich also auch solche Überlegungen bei kommenden Einsätzen oder eben Kriegen eine Rolle spielen und nicht die Frage, ob der Gegner vielleicht ein Duzend Kampf-Helis hat welche eh' sicher längst durch Luftangriffe zerstört sind bevor das Vorkommando im Einsatzland ankommt.

 

[FastEagle107]

Ganz real werden sich also auch solche Überlegungen bei kommenden Einsätzen oder eben Kriegen eine Rolle spielen und …

100% korrekt

.. und nicht die Frage, ob der Gegner vielleicht ein Duzend Kampf-Helis hat …

Diese Frage sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen.

.. welche eh' sicher längst durch Luftangriffe zerstört sind bevor das Vorkommando im Einsatzland ankommt.

Eine Annahme, die mich nicht davon abhalten lassen würde Kampfhubschrauber zu betreiben. Wenn ich es mir leisten kann. Wenn nicht, muss ich auf Drohnen und Pizzabäuche zurückgreifen (aber wünschte ich hätte Kampfhubschrauber).

 

[alois]

Bei manchen ist jetzt die Drohne der ganz große Hype. Aber mit Drohnen kann man nicht alles machen. Den Kampfheli wird man weiterhin brauchen.

 

[lutz_manne]

Überlegenheit und Unterlegenheit auf dem Schlachtfeld ist total dynamisch. Da werden sich immer Situationen ergeben, wo man klotzen muss, statt kleckern. Und wenn der Vormarsch massiv ist, dann braucht man keine "Spielzeuge" aus dem Stellungskrieg, sondern Waffenträger die ordentlich wirken können. Die Stunde des Kampfhubschraubers wird es immer geben. Richtig geil wäre dann vielleicht ein Hubschrauber-Begleitdrohnensystem. Bedient vom WSO des Hubschraubers aus Drohnen starten/steuern, dann Gefechtsfeld aufklären oder die Luftabwehr rauskitzeln.

Wenn einem jemand sagt, das Seitengewehr ist heute nicht mehr erforderlich, der müsste sich mal mit jemandem mit Nahkampfspange in Gold unterhalten. Haben ist besser als brauchen.
Den Gepard auszumustern... purer Blödsinn.

 

[jackrabbit]

Wenn einem jemand sagt, das Seitengewehr ist heute nicht mehr erforderlich, der müsste sich mal mit jemandem mit Nahkampfspange in Gold unterhalten.

ja, mein Großvater war noch Ulan mit Lanze und Säbel. Den würde ich bei dieser Gelegenheit auch in die Waagschale werfen wollen.

 

[_Michael]

Sowohl in Israel wie in der Ukraine werden langsam fliegende Drohnen und Raketen zu einem hohen Prozentsatz abgeschossen. Fraglich, ob ein Kampfhubschrauber in so einem Umfeld operieren könnte.

Im Drohnenzeitalter ist auch denkbar, dass sich Flugabwehrwaffen sogar noch stark weiterenwickeln.

Andererseits zeigt ein Blick auf die nackten Zahlen, dass die US-Army nach wie vor über 800 Apaches im Bestand hat und es derzeit keine Pläne gibt, diese auszumustern oder zu reduzieren. Man scheint also nach wie vor ziemlich überzeugt zu sein.

 

[arneh]

Andererseits zeigt ein Blick auf die nackten Zahlen, dass die US-Army nach wie vor über 800 Apaches im Bestand hat und es derzeit keine Pläne gibt, diese auszumustern oder zu reduzieren. Man scheint also nach wie vor ziemlich überzeugt zu sein.

Ich glaube, das hängt auch viel mit der Doktrin und der Art der Kriegsführung zusammen. Schnell Schwerpunkte bilden und einen schnellen Panzervorstoß mit begleitenden Schützenpanzern von oben absichern, da würde ich auch eher auf Kampfhubschrauber setzen. Die (Klein-)Drohnen glänzen aktuell vor allem im eher statischen Stellungskrieg. Dafür ist der Kampfhubschrauber vermutlich eher nicht mehr die erste Wahl.
Wenn man 800 moderne Kampfhubschrauber auf dem Hof stehen hat, würde ich die auch nicht abschaffen, und sie auch weiter modernisieren, ggf. auch gerade in Verbindung begleitenden Drohnen. Ob man allerdings jetzt gerade mit allerhöchster Prio von Null auf einen sehr nennenswerten Anteil seines Verteidigungsetats in den Neuaufbau einer Kampfhubschrauberflotte stecken würde, während man bei Drohnens noch komplett blank ist- das ist hingegen eine etwas andere Frage.

 

[alois]

Die NATO Doktrin besagte zu Zeiten des Kalten Krieges, dass Kampfhubschrauber nicht über die eigene FLOT hinaus operieren sollten, weil sie dafür zu verwundbar waren. Es liegt daran wie man Assets verwendet und nicht darum um die Assets selbst. In einem Bewegungskrieg wären die in der Ukraine verwendeten langsamen Drohnen nutzlos. Die Russen haben viele Helis beim Angriff verloren. Nun um anzugreifen muss man nun mal nach vorn, sonst wäre es ja witzlos und beim Angriff verliert man nun mal einiges an Material. Je größer eine Armee, desto geistig unbeweglicher ist sie, weil Entscheidungen über x Stellen gehen müssen, bis man was an Verfahren ändert und in die Dienstvorschrift übernommen wird. So auch bei den Russen. Inzwischen setzen sie ihre Helis anders ein, als am Anfang des Krieges. Die Russen hatten eine Doktrin, die noch aus Sowjetzeiten kam und die überwiegend nur den Bewegungskrieg kannte. Ein Stellungskrieg war gar nicht vorgesehen. Dieser ist nicht mal in der NATO vorgesehen. Von daher gibt es einfach keine wirkliche Feststellung, dass Kampfhubschrauber heute keine Rolle mehr spielen würden.

 

[MX87]

Sowohl in Israel wie in der Ukraine werden langsam fliegende Drohnen und Raketen zu einem hohen Prozentsatz abgeschossen. Fraglich, ob ein Kampfhubschrauber in so einem Umfeld operieren könnte.

Im Drohnenzeitalter ist auch denkbar, dass sich Flugabwehrwaffen sogar noch stark weiterenwickeln.

Andererseits zeigt ein Blick auf die nackten Zahlen, dass die US-Army nach wie vor über 800 Apaches im Bestand hat und es derzeit keine Pläne gibt, diese auszumustern oder zu reduzieren. Man scheint also nach wie vor ziemlich überzeugt zu sein.

Bei den Drohnen gibt es mittlerweile auch Drohnen die wie "Abfangjäger" eingesetzt werden. Da gab es m.W. vor 1-2 Monaten ein eindrückliches Video aus der Ukraine wo ein russischer Kampfhubschrauber so von einer Drohne zum Absturz gebracht wurde. Bei der derzeitigen Drohnenentwicklung wird es wahrscheinlich nicht sicherer für Hubschrauber. Selbst starkes Jamming von Signalen kann bald weniger relevant sein, da es bald die ersten autonom fliegenden Drohnen im Einsatz geben wird.

Letztlich wird das Einsatzfenster für dezidierte Kampfhubschrauber deutlich kleiner und da muss man sich fragen, ob Neubeschaffung / Neuentwicklung eines solchen rein kosten-nutzenseitig Sinn macht oder lieber die Fähigkeit via Drohnen und leichteren bewaffneten Hubschraubern (H145M) am Ende besser ersetzt wird.
Die bereits vorhandenen Apaches zu behalten macht deshalb Sinn. Ob es allerdings Sinn macht ein direktes Nachfolgemuster zu beschaffen, wird sich zeigen...

Und ja, das m.E. gilt auch im Idealfall, wenn Kampfhubschrauber im Verbund mit anderen agieren.

Das ist so ein wenig wie bei Schlachtschiffen der US Navy: Die Iowa-Klasse hatte selbst in Vietnam und dem Golfkrieg durchaus ein enges Fenster an Nützlichkeit, allerdings rechtfertigte dies nicht ansatzweise die Entwicklung eines neuen Schlachtschifftyps. Auch Überlegungen in den 80er Jahren schwere Artillerie-Türme auf kleinere Schiffe zu setzen (quasi eine 1980er Version eines Monitor-Schiffs mit einem großen Geschützturm) wurden aufgegeben. Selbst für das - im Vergleich zu anderen - im Geld schwimmende US-Militär lohnte sich eine solche Nische-in-der-Nische-Lösung nicht.