Entwickelt Boeing eine neue 757?

Diskutiere Entwickelt Boeing eine neue 757? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Was haltet ihr von der Nachricht? Ich frage mich sowieso spätestens seit bekannt werden der rückläufigen Verkaufszahlen von A319/A319NEO und...

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  1. #1 Fighter117, 14.02.2014
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    Was haltet ihr von der Nachricht?

    Ich frage mich sowieso spätestens seit bekannt werden der rückläufigen Verkaufszahlen von A319/A319NEO und B737-7/B737 MAX-7 ob die nächste Generation dieser Klasse ein wenig größer wird. Quasi das dann grob ausgedrückt die Größe der A321 das Grundmuster bildet. Eine A320 die verkürzte Version und eine A322 das verlängerte Modell bildet. Genauso dann eine neue B737. Sollte Boeing aber eine neue 757 bringen, dürfte man eine neue 737 nicht weiter vergrößern. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen das sich eine neue 757 so gut verkauft. Es ist ja jetzt schon wenig Platz zwischen der A321 und der B787-8.

     
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  3. #2 Philipus II, 14.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Eine neue 757 könnte die Transatlantik-Routen von 757 und 767-200 adäquat übernehmen. Daneben kann man auch noch ein paar Dutzend an VIPs und Militärs absetzen. Den Massenmarkt einer 737/A320 sehe ich aber nicht.
     
  4. #3 LFeldTom, 14.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Beim Ungleichgewicht B737MAX zum A32xNeo sollte man den zeitlichen Unterschied des Programmstarts nicht aus den Augen verlieren. Wenn man die Bestellungen des NEO vor dem Programmstart des MAX abzieht, dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Und ein 757 Nachfolger kannibalisiert die MAX in weiten Bereichen. Ich denke eher an einen vergrößerten 737 Nachfolger. Wie eingangs gesagt verkaufen sich die kleineren Varianten bei A&B eh nicht mehr gescheit.

    Die im Artikel benannte 5% Lücke ist ein Witz. Ein neuer Programmstart lohnt nur dann, wenn man die benachbarten Segmente deutlich anknabbern kann. Nach oben die 787, nach unten MAX & NEO. Macht in meinen Augen wirklich nur dann Sinn, wenn die Neubestellungen deutlich nachlassen - oder die Konkurrenz umwälzendes plant.
     
  5. #4 Schorsch, 14.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Einen Nachfolger für die B737 & B757 in einem Modell zu realisieren würde vor allem dazu führen, dass man ein schlechtes Modell für die meisten Zwecke hat. Der Markt oberhalb des A321 ist nicht mangels Nachfrage unbedient, sondern weil hier ein technisch kniffliges Feld vorliegt. Früher tummelten sich dort B767-200 und A310.
    Ich sehe durchaus Potential für einen großen Single Aisle mit einer Kapazität von 220 (eine Klasse, LH-Standard) in der Basisversion und bis 260-280 Sitzen als Stretch. Die Basisversion könnte man befähigen transatlantische Routen zu fliegen (R~=4000nm). Der Flieger käme so bei 60t OEW raus (A321: ~48t OEW).

    Airbus ist hier in der komfortablen Position, dass man den A320 verlängern kann und ihm einen neuen Flügel verpasst, der ICAO III verlässt und neue Technologien einbezieht. Ggf. auch klappbar, damit er in ICAO III Positionen passt.
    Die MAX ist ein trauriges Flugzeug. Boeing benötigt vergleichsweise kurzfristig einen brauchbaren Ersatz für die B737, und einen neuen Rumpf. Der Bereich 130 bis 280 Sitze lässt sich aber durchaus mit einem Rumpfquerschnitt abdecken.

    Im übrigen: so ein Flugzeug wäre nur scheinbar ein B757 Nachfolger. Die Mehrzahl aller B757 fliegt als -200 in Nordamerika und hat meist unter 200 Sitze, und fliegt unter 3000nm. Diese Flieger könnte man "on spot" mit einem A321 ersetzen, nur sind die amerikanischen Airlines halt chronisch pleite. Die Asiaten haben sich gleich mit A321 ausgestattet. Tatsächlich wäre ein von mir eben beschriebener Flieger eine neue Kategorie. Als Triebwerk wäre ein GTF mit 40klbf wohl die erste Wahl, oder ein entsprechend skaliertes Leap1.
     
  6. #5 Rhönlerche, 14.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Ein Nachfolger der 737 wird eines Tages größer sein, als die bisherige 737-Familie, mit mindestens 150 Sitzen und bis vielleicht 250. Das mag man als "neue 757" verstehen, ist es aber eigentlich nicht. Die 757 wurde eingestellt, weil sie sich nicht mehr verkauft hat und weil die kleineren Standardrumpfflugzeuge leistungsfähiger und größer geworden sind.

    Boeing wird eher keine zusätzliche, eigenständige Familie zwischen der 737 (bzw. deren möglichem Nachfolger) und der 787 bauen.
     
  7. #6 Schorsch, 14.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Wieso? Ich sehe dazu keine wirklichen Gründe.
    Eine neue Single Aisle Familie muss vor allem extrem gute Leistungeswerte haben, und die bekommt man nicht mit einer "one size fits all platform" von 150 bis 250 Pax und 3500nm Reichweite. Weiterhin könnten bestimmte Technologien eine kürzere Reichweite und damit eine Zentirerung um 150-180 Paxe anraten.


    Da bin ich bei Dir. Die B757 wurde und wird vor allem auf Strecken bis 2000nm und mit weniger als 200 Pax eingesetzt. In den 80ern war das weit weg von jeder B737 (die -400 kam erst Ende der 80er, und war mehr ein 150-Sitzer). Sobald A321 und B737-900 zur Verfügung standen, gab es nur noch wenig Gründe eine B757 zu kaufen.

    Da gebe ich Contra (und würde auch sehr gerne eine Begründung für Deine Behauptung lesen). Boeing ist im Bereich großer Single Aisles derartig schlecht platziert, dass man dieses Experiment wagen kann. Es wäre auch die Möglichkeit eine neue Cross Section einzuführen, die man später für einen B737-Ersatz nutzen kann.
     
  8. #7 Rhönlerche, 15.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Die Nachfolger von A320 und 737 werden bei 150 Sitzen beginnen und etwas größer enden, als die bisherigen 737-900ER und A321, weil die durchschnittlichen Flugzeuggrößen in den letzten und kommenden Jahren gewachsen sind und weiter wachsen werden. "Middle of the market" liegt heute deutlich höher, als Ende der 80er. Kleinere Flugzeuggrößen sind härter umkämpft und margenschwach. Das kann "jeder". Entsprechend drängen sich da alle möglichen Neueinsteiger und aufgemotzten Regionaljets. Den Bereich von 100 bis 150 Sitzen geben Boeing und Airbus deshalb freiwillig auf. Außerdem begrenzen zu kleine Ausgangsentwürfe das spätere Wachstum nach oben. In Asien gibt es mehr Bevölkerung und längere Distanzen, auch bei sogenannten "Regionalstrecken". Und da spielt die Musik. Hierhin zielen alle. Kurze Hauptstrecken in Europa und Asien (Bsp. Japan, Korea und China) übernehmen auch immer mehr schnelle Züge.

    Boeing und Airbus bereinigen ihre Produktfamilien, wo sie können. A320/bzw. Nachfolger, A350, A380. Das sind die Hauptsäulen. Eine vorhandene A330 kann man natürlich noch billig oben drauf bauen, solange sie sich noch gut verkauft. 737/bzw. Nachfolger, 787 und 777 bei Boeing. Die 747 noch darüber, solange es geht. Vielleicht mal noch eine Super-777 als Ersatz eines Tages. Eine zusätzliche Familie "757MAX" wäre da Quatsch. Die 787-3 wäre der 757-Ersatz gewesen. Jetzt dürfte erst ein völlig neuer 737-Nachfolger mit neuem Rumpfquerschnitt diesen Bereich mit abdecken. Wenn man heute mit "alten" Narrowbodies über 200 Sitze kommt, sehe ich kein Problem, mit dem nächsten, größeren Familien locker an 250 Sitze zu kommen. Vermutlich werden die Entwürfe sogar noch größere Kapazität als technisch und geometrisch nicht ausgeschlossene Finalvariante vorsehen. Ein 737-Nachfolger dauert aber noch. Der hängt auch von künftigen Triebwerken ab. Jetzt eine Interims-Schnellschuss-757MAX für einen kleinen Teilmarkt rauszuhauen, wäre teuer und keine langfristige Lösung.

    Das laute Nachdenken über eine neue 757 sehe ich bestenfalls als probeweisen Boeing-Störversuch gegen den stark zunehmenden A321-Erfolg, besonders jenen der A321neo. Flugzeuge werden immer stärker als allgemein nachgefragte, baukastenartig abgestufte Mainstream-Familien angelegt. Einen Solo-Exoten wie die 757 würde sich wirklich niemand neu an die Backe binden. Zumal ihre technische Schwester 767 gerade erst ausläuft.
     
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  9. Toryu

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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Wofür will man denn heute eine 757 großartig nutzen? Die kurzen Pisten verschwinden zusehends und das bisschen Reichweitenplus wird auch mehr und mehr vom A321(neo) aufgefressen.
    Die 757 ist heute ein Nischenentwurf, den man mMn. nicht mehr aufbohren kann. Für die USA ist eine 757 noch interessant, weil sie eben aus kleinen Flughäfen transkontinental fliegen kann, und von der Ostküste meist gut nach Europa kommt. Für den größer werdenden Anteil des restlichen Weltmarkts trifft das aber nicht zu.

    Ein neues Flugzeug in die Richtung hätte wohlmöglich einen kreisrunden Rumpfquerschnitt, einfachere Hochauftriebshilfen, und wesentlich weniger relative Triebwerksleistung. Stellt sich die Frage nach der Flottenkommunalität, die seinerzeit ja zwischen 757 und 767 sehr angenehm war. Im Großen und Ganzen kein wirkliches Erfolgsrezept, da sehr nah am A321.

    Frage mich, ob anstatt einer neuen 757, eine 767/ A300 nicht besser wäre. In Asien fliegt man mit 767 ja auch ordentlich "domestic" und transkontinental. Eine 767 wäre aber wieder sehr nah an der 787.
    Wäre interessant, ob man z.b. innerjapanisch auf 767-Routen auch einen A332 voll bekommen würde. Dann könnte man eigentlich nahtlos auf 787 wechseln.
     
  10. #9 Ghostbear, 15.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Die 787-3 wurde hauptsächlich von Japanern bestellt. Meiner Meinung nach ein guter Entwurf, der nur aufgegeben wurde, weil er eben auch Nische war und BCA mit dem Basisflugzeug (787-8) ein katastrophal gemanagtes Projekt auf dem Teller hatte, dass es zu retten galt!
     
  11. Toryu

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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Stellt sich die Frage nach der Möglichkeit, irgendwann eine 787-3 nachzuschieben. Vermutlich werden dann aber die 787-8 bevorzugt, da sie eine größere Flottenflexibiliät liefern, und eben schon auf dem Hof stehen.
     
  12. #11 Rhönlerche, 15.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Wenn eines Tages mal ein größerer 737-Nachfolger kommt, wird man sich doch diese strategische Investition nicht noch mit einer aufgewärmten 787-3 als hausinterne Konkurrenz versauen? Die 787-3 hatte ihre Chance, ihre Rolle ist aber von der 787-8 teilweise mit übernommen worden.
     
  13. Bowser

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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    die 787-3 kann man doch kaum mit der 757 oder einer 737 vergleichen
     
  14. #13 Rhönlerche, 16.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Wiki macht es jedenfalls.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner
     
  15. #14 Schorsch, 17.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Nein.
    Da hat jemand mit anderer Meinung sich die Mühe gemacht es reinzutackern.

    Die B787-3 ist eine B787-8 mit gekappten Flügeln. Hier ging es nicht um "Optimierung", sondern schlicht darum die B787 in ein B767-Gate zu pressen. Der Flügel wurde dadurch nicht wesentlich leichter, und das ULR-Gewicht hat man auch nicht aus der B787 rausbekommen.

    Die B757 war einzigartig als sie entwickelt wurde. Damals brauchten Flugzeug sehr lange Startbahnen, speziell wenn es Hot'n High war. Ein A321 braucht 9500ft bei 2000ft Platzhöhe, ISA+15°C und MTOW. Eine B757-200 begnügt sich mit etwas unter 9000ft unter gleichen Bedingungen. Also, da ist kein Klassenunterschied mehr. Weiterhin sind seit den späten 70ern die meisten Flughäfen angepasst worden. In Asien sind sowieso alle neuster Stand.

    Ein Nachfolger würde mit niedrigerer Flächenbelastung und besseren High-Lift Systemen die gleiche Startleistung mit 20% weniger Schub schaffen. Beim Twin ist der minimale Steiggradient nach dem Start oftmals limitierend. Hier helfen bessere Klappensysteme.

    Die Zukunft mit dem Markt der Gegenwart zu erklären birgt die Gefahr, dass einem komplette Kategorien verloren gehen. Die Flugzeuggröße wächst, das ist ohne Zweifel. Interessant ist auch zu sehen, wo und wie. Ich denke, dass es schon einen Markt für bis 300 Sitze im Kurz- und Mittelstreckenverkehr gibt. Nur müssen die CASM besser sein als bei einem A321NEO. Hier liegt die Herausforderung, da eine Entwicklung mit zu viel Reichweite da rein frisst. Da jedoch der A321NEO komplett ausgelutscht ist performance-technisch, müsste da etwas Potential seien. Speziell wenn man mit Stretch und höheren Weight Variants rumspielt.



    CASM: Cost per Available Seat Mile
    Weight Variant: gänderte MTOW-Plakettierung des an sich gleichen Flugzeugs
    Stretch: Version mit verlängerten Rumpf
    "ISA+15°C" entspricht einer Temperatur von 30°C auf Meereshöhe.
     
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  16. #15 Rhönlerche, 17.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Die 757 war ein Exot. Es spricht überhaupt nichts dafür, dass Boeing diesen "Fehler" gerade jetzt nochmal macht. Insbesondere, wenn heute und morgen von oben und unten andere eigene Programme deren Markt beackern können.
     
  17. Toryu

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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    So wahnsinnig exotisch war die 757 nicht bei ihrer Indienststellung - im Prinzip ging es ja darum, die 727 mittelfristig abzulösen, mit vergleichbarer Leistung und besseren Kosten. *Damals* war der Markt da, nur hat er sich inzwischen verändert.
     
  18. #17 Schorsch, 17.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Also 1000 verkaufte Flugzeuge ist kein "Exot". Nach der Definition gab es ja fast nur Exoten.
    Es geht ja nicht um die Nachfolge der B757, es geht um ein neues Flugzeug, welches in den Eigenschaften der B757 ähnelt.

    Im Gegenteil, warum wurde ein Single Aisle mit mehr als 200 Sitzen in den 80ern anscheinend gerne genommen, soll aber im 21. Jahrhundert (mit dreifachen Verkehrsaufkommen) total gefährlich und blöd sein? Verstehe ich nicht. Klar, die B757 war Anfang der 2000er tot. Aber das liegt ja eher am Flugzeug als an dem Segment insgesamt.

    Und man konnte sich auch einige "exotische" Lösungen erlauben, weil die B727 nun wirklich ein Dinosaurier war. Am Ende wurden die meisten B727 ja durch B737 ersetzt, und die B757 erlaubte neue direkte Verbindungen, die bis dato nur von Widebodies oder einer B707 geflogen werden konnten.
     
  19. #18 Rhönlerche, 17.02.2014
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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Ein Exot war sie am Ende. Die 757-300 und die 757-200ERX. Und selbst die 767-400 und die 787-3.
    Ich sage nicht, dass der Markt dafür nicht da wäre. Ich sage nur, dass man bei Boeing dafür keine eigene Familie außerhalb der weiter oben genannten aufmachen dürfte.
     
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  21. Toryu

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    AW: Entwickelt Boeing eine neue 757?

    Die 727 flog dabei lustigerweise munter weiter, obwohl mit MD-80 (der eigentliche 722-Ablöser) und 752 "bessere" Flugzeuge verfügbar waren. So richtig an den Kragen ging es den 727 erst Ende der 90er/ Anfang 00er (sagt man das so?), als man sich auch von einigem anderen Gerät (DC-10, Tristar, DC-9) anfing zu trennen.

    Erinnere mich noch an die Zeit gegen Ende der 90er, als man sich auf einem amerikanischen Hub wie in einem großen Freilichtmuseum vorkam.

    Die 757 entwickelte sich schnell zu einem Flugzeug mit eigener Daseinsberechtigung. Immerhin konnte man damit komfortabel Transcon fliegen, was auf einigen Strecken wahrscheinlich erst Direktverbindungen ermöglicht hat.

    Bei Delta fliegt ja inzwischen mit dem A330 der Konkurrent unter einem Dach mit. Gibt es da irgendwelche Kommentare zur Zukunft der 764?
     
  22. #20 Schorsch, 17.02.2014
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    Behauptet auch niemand. Und eine B757-200 war Anfang der 2000er technisch überholt, Triebwerk und Tragwerk.
    Ein neues Flugzeug in der Größenklasse wäre der Grundstein für eine neue Single Aisle Familie.
    Jetzt gleich die B737 zu ersetzen ist zu teuer und gefährlich.
    Im Single Aisle Bereich unter 200 Sitzen müssen umgehend Monatsraten von 60 erreicht werden, das ist praktisch unmöglich.
    Weiterhin wird ein neuer Single Aisle genauso auf Flugleistung wie auf Fertigungseffizienz optimiert.
     
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