Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[n/a]

Dann musst du aber auch die Mig 29 und die Su-27/30 mit anführen. Die werden schliesslich auch noch gebaut. Das liegt aber Hauptsächlich auch an dem Zeitpunkt der Indienststellung. Man war Ende der 70iger/Anfang der 80iger an einem Punkt angelanget, an dem man seitens der Zelle nicht mehr exorbitant viel verbessern konnte. Das einzige was man seit dem verbessern konnte, war das Gewicht mit der Verwendung von Kunststoffen und Radarsignaturen zu verringern. Ab dieser Zeit konnte man nur noch wesentliche Verbesserungen im Bereich der Sensoren, Computer und Software machen. (ich spreche nicht von Details)
Dies lässt sich aber hervorragend nachrüsten und die Resultate laufen mit der F-15 I/S, F-16 Block 60, Mig-29K/SMT und Su-30MKI heute noch vom Band.
Die Vorteile der Generation 4+ gegenüber dieser mehrfach verbesserten Generation 4 kann der Mehrpreis zu den Neuentwicklungen in den meisten Fällen nicht aufwiegen.

Und sicher gehen die Russen in diesem Fall im Gegensatz zu den USA einen Schritt weiter, vielleicht auch weil sie mit ihren Gen.5 Jägern nicht so richtig vorankommen.

Laut Aussagen von US-Testpiloten ist eine cleane F-15E ohne CFT und mit den starken 229er Triebwerken, selbst für die F-22A im Dogfight eine Herausforderung. Dann müßte man sich mal vorstellen, wozu z.B. eine wirklich zu Ende gedachte F-15SE mit großem AESA, digitalem Fly-by-wire, modernsten elektronischen Kampfsystemen und neusten PW F100-229+ Triebwerken mit bis zu 165KN Schub und eventuel TVC in der Lage wäre - angeblich soll man ja sogar die Stealth-Eigenschaften der F-15 zumindest auf das Niveau der Export F-35 bringen können!
Angeblich wollte Boeing ja mal die eingelagerten F-15A/B komplett ausräumen, und mit neuster Avionik und optionalen TVC-Triebwerken als günstige Alternative(F-15R?) auf dem Markt anbieten ... hat man wohl schnell wieder fallen lassen.

Gruß Uli_HH

 

[Schorsch]

Das liegt aber Hauptsächlich auch an dem Zeitpunkt der Indienststellung. Man war Ende der 70iger/Anfang der 80iger an einem Punkt angelanget, an dem man seitens der Zelle nicht mehr exorbitant viel verbessern konnte.

Genau. Manche Entwürfe der 40er und 50er Jahre waren im Prinzip ebenfalls hervorragend, aber sie wurden schnell von anderen Flugzeugen abgelöst. Die Hawker Hunter etwa ist so ein Flugzeug. Ich persönlich würde die F-16 als das erfolgreichste Flugzeug sehen, da sie auch 40 Jahre nach Erstflug immer noch "state-of-the-art" ist und trotz allgemein sinkender Stückzahlen mehr als 4000 Mal gebaut wurde.

 

[n/a]

Genau. Manche Entwürfe der 40er und 50er Jahre waren im Prinzip ebenfalls hervorragend, aber sie wurden schnell von anderen Flugzeugen abgelöst. Die Hawker Hunter etwa ist so ein Flugzeug. Ich persönlich würde die F-16 als das erfolgreichste Flugzeug sehen, da sie auch 40 Jahre nach Erstflug immer noch "state-of-the-art" ist und trotz allgemein sinkender Stückzahlen mehr als 4000 Mal gebaut wurde.

Naja im Vergleich F-15 vs. F-16 ist natürlich zu beachten, dass es z.B. für die F-15 aufgrund der Leistungsfähigkeit stärkere Exportbeschränkungen bestehen als für die F-16 und außerdem spielt die F-15 auch in einer anderen Preisklasse.

 

[Balu der Bär]

Nun, die F15 und F 16 haben bislang auch keinen ernstzunehmenden Gegner gehabt.
Auf den Datenblättern vielleicht ja....
Aber wenn man die verschiedenen Einsatzumfelder betrachtet, kämpften sie auch unter optimalen Bedingungen.

Und in den 70ern haben 104 aus Luke auch schon des öfteren F15 vom Himmel gewischt, weil sie denen ihre Taktik aufzwingen konnten....
Und der letzte große Luftkrieg ist schon ne Weile her....
Auch ist es schwierig die absolute Antwort zu finden.

Man vergleicht auch keinen VW Käfer von 1953 mit nem Porsche Turbo neuester Generation.

Und hier eindeutige Vergleichs- Kriterien zu finden, dürfte in diesem Zusammenhang am schwierigsten zu finden sein....

 

[Lubeo]

/OT

Die Corsair hat primär deswegen eine so gute Quote, weil

1) die Japaner es versäumten, ihre Piloten ordentlich auszubilden - sowohl an Flugstunden, wie auch an Taktik
2) die Japaner es versäumten, ihre auf mittelalterlichen Kampfvorstellungen beruhenden Taktiken zu den Akten zu legen und so zu kämpfen, wie der Rest der Welt
3) die Japaner keine leistungsmässig ebenbürtigen Flugzeuge bauen wollten und konnten

Vergleicht man die Corsair mit deutschem Fluggerät der gleichen Zeit, sieht das alles schon nicht mehr so rosig aus - auch wenn die Corsair in gewissen Bereichen deutliche Vorteile gegenüber den dt. Mustern hatte.


Am Ende ist es nicht das Flugzeug, das für Vorteile sorgt, sondern das Drumherum - egal ob Corsair oder F-15.

Wenn man unter Drumherum das "Gesamtpacket" versteht ja. Ansonsten könnte man Cessna's beschaffen und das Geld ins Drumherum investieren.

In welchem Bereich der Taktik haben die Japaner es versäumt ihre Piloten auszubilden? Und wie kämpfte damals der Rest der Welt ausser die Japaner? Bei einem Vergleichsfliegen zwischen einer erbeuteten A6M und F4F(?) war die Zero auf 5'000 ft wendiger und steigfähiger als das amerikanische Muster.

OT/

 

[Xena]

Ja, die Japaner waren wendiger. Sie hatten Probleme leistungsfähige Motoren zu bauen. Um Anschluss mit anderen Nationen zu halten, die bessere Motoren bauten, hat man die Flieger dafür möglichst leicht gebaut. Die Dinger waren extrem fragil im Vergleich zu den Ami-Maschinen, dafür waren sie aber auch wendiger. Nach anfänglichen Verlusten haben die Amis die Situation analysiert und entsprechende Taktiken ausgearbeitet. Man griff dann von großer Höhe und großer Geschwindigkeit an, Schuß und dann abtauchen, wieder Höhe gewinnen und das Gleiche nochmal, wenn man nicht getroffen hatte. Auf die Weise hat man den eigenen Vorteil, die Geschwindigkeit ausgenutzt und hatte Erfolg damit. Kurvenkämpfe wurden vermieden. Die genannte Corsair war nicht der bessere Kurvenflieger, er war nur schneller als seine Japanischen Gegenspieler, gepaart mit der Taktik und den schlechteren Piloten auf japanischer Seite (die Corsair kam erst Mitte des Krieges in Zahlen zum Einsatz, als die guten Piloten der Japaner schon fast ausgestorben waren).

Anfang des Krieges gehörten die Japaner zu den best ausgebildeten Piloten. Vor allem ihre Marineflieger gehörten zu den Besten. Die Japaner hatten allerdings ein elitäres Auswahlverfahren für ihre Fliegerkräfte. Nur Söhne aus gehobenen Familien durften zu den Fliegerkräften. Es dauerte bis Mitte des Krieges, bis diese fatale und veraltete Praxis in Frage gestellt wurde, weil ihnen die Piloten ausstarben und man auf jeden Geeigneten zurück griff. Da war es aber schon zu spät, weil man die Versäumnisse nicht mehr aufholen konnte. Ein guter Pilot ist nicht in ein paar Monaten ausgebildet.

 

[Schorsch]

Die Amis haben es an allen Kriegsschauplätzen stets verstanden, dass Quantität der schlüssel zum Erfolg ist. Viele durchschnittliche Piloten in brauchbaren Flugzeugen schlagen wenige exzellente Piloten. Witzigerweise ist das genau die Lehre, die später vergessen wurde. Die Amis konnten am Ende durch große Zahl von Flugzeugen, Piloten und (gerne vergessen!) Betriebsstoff und Ersatzteilen eine riesige Menge von Einsätzen generieren. Da waren einfach immer ne Menge gelandener .50 in der Luft.

Die amerikanischen Flieger mit Ausnahme der Mustang bestachen nicht durch besonders ausgefeilte Technik. Konsequente Applikation würde ich es nennen. Die Corsair war schlicht ein brauchbares Flugzeug am richtigen Platz.

 

[n/a]

/OT


Wenn man unter Drumherum das "Gesamtpacket" versteht ja. Ansonsten könnte man Cessna's beschaffen und das Geld ins Drumherum investieren.

In welchem Bereich der Taktik haben die Japaner es versäumt ihre Piloten auszubilden? Und wie kämpfte damals der Rest der Welt ausser die Japaner? Bei einem Vergleichsfliegen zwischen einer erbeuteten A6M und F4F(?) war die Zero auf 5'000 ft wendiger und steigfähiger als das amerikanische Muster.

OT/

Stimmt ... aber nur als Anmerkung, die F4F war die Bezeichnung für die Grumman Wildcat, die schon zu Kriegsbeginn nicht mehr ganz up-to-date war - die Corsair hatte die Bezeichnung F4U.

@Schorsch
Sicher war die Mustang gerade was die Tragflächen anging deutlich innovativer, aber dennoch streiten sich die Geister, welches das beste US-Jagdflugzeug des Wk.2 war die P-51 oder die F4U. Obwohl des beste Kolbenmotor-Jagdflugzeug, das im Wk.2 entwickelt wurde, wohl die TA-152 war.
Wenig bekannt ist allerdings, das auch die Japaner noch einen überzeugenden Nachfolger für die A6M Zero entwickelt haben ... die A7M Reppu (Sam)!

 

[Cupra]

Abschusszahlen für Erfolg zu verwneden erachte ich auch als ziemlich sinnlos. Zumindest aus neuerer Zeit. Denn das was F-15 und F-16 im Irak und über Bosnien abgeschossen haben sind keine Luftsiege sondern Tontaubenschiessen. Vor allem über dem Irak war es nicht die Frage ob die F-15 den Gegner erwischt, sondern welche der 300 F-15 den einen erwischt...

Aber ich denke auch dass was den allgemeinen Erfolg betrifft die F-16 definitiv ganz vorne mit mischt. Über 4.000 mal gebaut, immer noch laufen sie vom Band, nach wie vor State of the Art und universell einsetzbar. In die Ganze Welt exportiert, dazu nicht nru in einem Land gebaut sondern in mehreren Ländern und am Ende sicher mehr als 50 aktive Dienstjahre...von daher wurde mit dem Jet alles richtig gemacht. Und wenn man hört dass die Agressorpiloten (okay, mit sehr viel Erfahrung in dem Thema) bis auf die F-22 jeden Jet der bisher bei einem RedFlag oder sonst was dabei war bezwingen können ist das für einen Flieger der in den 70er konstruiert wurde doch ne klasse Leistung.

Auf der anderen Seite würd ich eventuell noch die MiG-21 in der Rolle sehen, da auch da sehr viele gebaut wurden.

 

[n/a]

Abschusszahlen für Erfolg zu verwneden erachte ich auch als ziemlich sinnlos. Zumindest aus neuerer Zeit. Denn das was F-15 und F-16 im Irak und über Bosnien abgeschossen haben sind keine Luftsiege sondern Tontaubenschiessen. Vor allem über dem Irak war es nicht die Frage ob die F-15 den Gegner erwischt, sondern welche der 300 F-15 den einen erwischt...

Gut, die amerikanischen F-15 Erfolge darf man nicht unbedingt als Maßstab nehmen, da da die technologische Überlegenheit extrem groß war ... die israelischen Erfolge, aber um so mehr, da gerade 1981/82 sowohl die israelischen als auch die syrischen Flugzeuge das modernste waren was beide Blöcke hergaben und gerade die Syrer als Hauptverbündeter des UdSSR teilweise moderneres Gerät erhielten als die WP-Verbündeten.

Außerdem geht es in dem Thread ja auch speziell um die im aktiven Einsatz erzielten Erfolge ... die natürlich von vielerlei Bedingungen abhängen, aber das tun selbst die Verkaufszahlen - wäre die F-15 billiger gewesen und hätte sie nicht so starken Exportbeschränkungen unterlegen, hätten sich bestimmt einige Länder eher für die F-15 als für die F-16 entschieden.

Dies soll die überragender Rolle der F-16 im modernen Fighterbereich in keinem Fall schmälern.

Gruß Uli_HH

 

[ayrtonsenna594]

Gut, die amerikanischen F-15 Erfolge darf man nicht unbedingt als Maßstab nehmen, da da die technologische Überlegenheit extrem groß war ... die israelischen Erfolge, aber um so mehr, da gerade 1981/82 sowohl die israelischen als auch die syrischen Flugzeuge das modernste waren was beide Blöcke hergaben und gerade die Syrer als Hauptverbündeter des UdSSR teilweise moderneres Gerät erhielten als die WP-Verbündeten.

Gruß Uli_HH

Naja ,

mit was flogen die Syrer damals hauptsächlich so rum? MiG-23 und MiG-21. Wenn auch keine schlechten Flugzeuge, bestimmt nicht in einer Kategorie mit der F-15. Die Jägerentwicklung der russischen Typen war da gerade mit der MiG-29/Su-27 auf dem Weg zu der Jägergeneration, welche die Israelis mit der F-15 schon hatten. Ein schlechtes Beispiel also. Mal abgesehen davon, welche MiG-23 Typen wurden denn damals hauptsächlich von den syrischen LSK geflogen? Und welche Lenkwaffensysteme wurden auf beiden seiten hauptsächlich eingesetzt?

 

[Sens]

Naja ,

mit was flogen die Syrer damals hauptsächlich so rum? MiG-23 und MiG-21. Wenn auch keine schlechten Flugzeuge, bestimmt nicht in einer Kategorie mit der F-15. Die Jägerentwicklung der russischen Typen war da gerade mit der MiG-29/Su-27 auf dem Weg zu der Jägergeneration, welche die Israelis mit der F-15 schon hatten. Ein schlechtes Beispiel also. Mal abgesehen davon, welche MiG-23 Typen wurden denn damals hauptsächlich von den syrischen LSK geflogen? Und welche Lenkwaffensysteme wurden auf beiden seiten hauptsächlich eingesetzt?

Nach dieser Art Ausschlussverfahren entfällt die MiG-23 für den Titel.

 

[flogger23]

Ich kippe mal ein bißchen Wasser in den Siegeswein der F-15:

Generalleutnant G. Jaschkin Westnik PVO 4/1988
Bericht von einem, der vor Ort war:

2.Hälfte April1981: durch Luftabwehr: drei F-16 und eine F-15 vom Himmel geholt (ok, ist kein Luftkampf)

10.Mai 1981: durch Luftabwehr: zwei F-15 und eine F-4

Dann erhielt Syrien 50 MiG-23MLD. Die syrischen MiG-23MLD entsprachen nicht den sowjetischen MiG.-23MLD, eher einer aufgewerteten MiG-23ML in Bezug auf Radar u.a..

"В воздушных боях на МиГ-23МЛД сирийцы сбили четыре израильских самолета (три Ф-15 и один Ф-4), не потеряв ни одного своего. "
übersetzt:
"In den Luftkämpfen der MiG-23MLD schossen die Syrer vier israelische Flugzeuge (3 F-15 und eine F-4) ab, ohne eigene Verluste."
Ìû âîåâàëè â Ñèðèè

Zum Einsatz kamen die Raketen R-24. Also können durchaus Flugzeuge der vorherigen Generation ihren "Nachfolgern" erfolgreich zu Leibe rücken.

 

[Schorsch]

Ich kippe mal ein bißchen Wasser in den Siegeswein der F-15:

Generalleutnant G. Jaschkin Westnik PVO 4/1988
Bericht von einem, der vor Ort war:

2.Hälfte April1981: durch Luftabwehr: drei F-16 und eine F-15 vom Himmel geholt (ok, ist kein Luftkampf)

10.Mai 1981: durch Luftabwehr: zwei F-15 und eine F-4

Dann erhielt Syrien 50 MiG-23MLD. Die syrischen MiG-23MLD entsprachen nicht den sowjetischen MiG.-23MLD, eher einer aufgewerteten MiG-23ML in Bezug auf Radar u.a..

"В воздушных боях на МиГ-23МЛД сирийцы сбили четыре израильских самолета (три Ф-15 и один Ф-4), не потеряв ни одного своего. "
übersetzt:
"In den Luftkämpfen der MiG-23MLD schossen die Syrer vier israelische Flugzeuge (3 F-15 und eine F-4) ab, ohne eigene Verluste."
Ìû âîåâàëè â Ñèðèè

Zum Einsatz kamen die Raketen R-24. Also können durchaus Flugzeuge der vorherigen Generation ihren "Nachfolgern" erfolgreich zu Leibe rücken.

Man muss allerdings sagen, dass diese Behauptungen immer wieder aufkommen, und es bisher dafür wenige schlüssige Belege gibt. Dazu kommt, dass man die Flieger in Israel an sich relativ bequem nachzählen kann und Israel vorher keine besondere Energie darauf verwendet hat Verluste zu verstecken. Wieso auch?

Die Tabellen bei ACIG führen besagte Vorkommnisse als "Claims":
Syrian Air-to-Air Victories since 1948 - www.acig.org

 

[flogger23]

Hatte eigentlich schon drauf gewartet. Warum sollen nur die Abschusslisten der einen Seite stimmen?
Auf der acig-Seite finde ich auch nur einen Abschuß einer F-15 als "claim" (4.12.1983).
Die acig-Leute mögen zwar intensiv und risikoreich überall rumschnüffeln, deshalb sind sie aber auch nicht die Götter der Information. Gerade bei solch einer Tätigkeit spielen auch immer verschiedene Interessen im Hintergrund eine Rolle.

Ach so, das ist keine neue Behauptung. Der Bericht stammt aus dem Jahr 1988. Gab es damals schon acig?
;-)

 

[n/a]

Hatte eigentlich schon drauf gewartet. Warum sollen nur die Abschusslisten der einen Seite stimmen?
Auf der acig-Seite finde ich auch nur einen Abschuß einer F-15 als "claim" (4.12.1983).
Die acig-Leute mögen zwar intensiv und risikoreich überall rumschnüffeln, deshalb sind sie aber auch nicht die Götter der Information. Gerade bei solch einer Tätigkeit spielen auch immer verschiedene Interessen im Hintergrund eine Rolle.

Ach so, das ist keine neue Behauptung. Der Bericht stammt aus dem Jahr 1988. Gab es damals schon acig?
;-)

Der Bericht stammt aus der Zeit des kalten Krieges und da hatten die Sowjets natürlich das Interesse ihre Waffen besser erscheinen zu lassen als sie wirklich waren!
Und wie Schorsch schon geschrieben hat, sind die israelischen Flugzeuge ziemlich genau dokumentiert und zu zählen - insbesondere gilt das für die wenigen F-15. Es wurden 2 F-15 im Libanonkrieg beschädigt, ein Triebwerksschaden durch AAM und ein Splitterschaden durch die Explosionswolke einer MIG ... thats all, alles mit Flugzeugnummer und Pilotenname in der Liertatur dokumentiert. Auch alle durch Unfälle verlorengegangen F-15 sind in der Fachliteratur ausführlich dokumentiert ... mit Ausnahme eines Ansturzes 1979 (672) beim Landeanflug im Nebel gab es Verluste erst im Jahr 1988, also weit außerhalb der fraglichen Zeit.

Einzig eine F-16 könnte in den Luftkämpfen im Libanonkrieg verloren gegangen sein, da in den Aufzeichnungen ein Absturz in 1981 verzeichnet ist, bei dem keine weiteren/genaueren Angaben gemacht wurden. Aber bei der F-15 stellen sich schon aufgrund der Anzahl die von den Sowjets gemachten Angaben als Schwachsinn oder Träumereien heraus, denn demnach häte die IAF im Libanonkrieg nahezu ein Achtel seiner F-15 Flotte verloren.

 

[flogger23]

@Uli_HH

Und? Tut wohl weh? Ist die F-15 nun doch nicht mehr das beste Jaggdflugzeuge der Welt und fällt wie andere auch vom Himmel?
Weisst du, was die Westnik PVO ist? Das ist kein Hochglanzprospekt einer Luftfahrtfirma. Das ist Informationsmaterial für sowjetischen und heute russischen Luftstreitkräfte und Luftverteidigung, da gibt es keine Schönrederei. Außerdem, wenn du richtig gelesen hättest, war der General damals vor Ort.

 

[-dako-]

Und? Tut wohl weh? Ist die F-15 nun doch nicht mehr das beste Jaggdflugzeuge der Welt und fällt wie andere auch vom Himmel?
Weisst du, was die Westnik PVO ist? Das ist kein Hochglanzprospekt einer Luftfahrtfirma. Das ist Informationsmaterial für sowjetischen und heute russischen Luftstreitkräfte und Luftverteidigung, da gibt es keine Schönrederei. Außerdem, wenn du richtig gelesen hättest, war der General damals vor Ort.

Mal zwei einfache Fragen:
1. Wo sind die Wracks der abgeschossenen F-15? Bzw. gibt es Bilder dieser Wracks?
2. Wo sind die entsprechenden Lücken in den problemlos nachvollziehbaren F-15 Beständen der IDF (bzw. wenn entsprechende Einwände kommen der USAF bzw. der produzierten F-15)? Irgendwo müssen diese Lücken ja bleiben?

Bei dieser Masse innerhalb kurzer Zeit abgeschossener F-15 sollte es da doch sicherlich irgend etwas an wirklich belastbarem Material über zumindest einen dieser Abschüsse geben.

 

[-dako-]

Naja ,
mit was flogen die Syrer damals hauptsächlich so rum? MiG-23 und MiG-21. Wenn auch keine schlechten Flugzeuge, bestimmt nicht in einer Kategorie mit der F-15. Die Jägerentwicklung der russischen Typen war da gerade mit der MiG-29/Su-27 auf dem Weg zu der Jägergeneration, welche die Israelis mit der F-15 schon hatten. Ein schlechtes Beispiel also.

Ist es das? Immerhin hatte die SU zu dieser Zeit tatsächlich zwar nichts in der Generation der F5, aber dennoch waren es die über Jahre aktuellen sich gegenüberstehenden Flugzeugtypen. Es ist ja nicht so, als wäre die F-15 gerade so vor dem Libanonkrieg in Dienst gestellt worden. Die ersten F-15 erreichten Israel Ende 1976. Die erste Auslieferung an die USAF erfolgte Ende 1974, die ersten regulären Einheiten wurden glaube ich Anfang 1976 mit der F-15 ausgerüstet. Die zeitliche Lücke zur Verfügbarkeit der Mig-29 für die SU (und erst recht zur Su-27 ... und nochmals erst recht zur Verfügbarkeit für den Export) war riesig. Dieses Zeitfenster standen nunmal die F-15/16 den diversen Mig-23/21 Typen als jeweils modernste zur Verfügung stehende Jagdflugzeuttypen gegenüber.

 

[flogger23]

Mal zwei einfache Fragen:
1. Wo sind die Wracks der abgeschossenen F-15? Bzw. gibt es Bilder dieser Wracks?
2. Wo sind die entsprechenden Lücken in den problemlos nachvollziehbaren F-15 Beständen der IDF (bzw. wenn entsprechende Einwände kommen der USAF bzw. der produzierten F-15)? Irgendwo müssen diese Lücken ja bleiben?

Bei dieser Masse innerhalb kurzer Zeit abgeschossener F-15 sollte es da doch sicherlich irgend etwas an wirklich belastbarem Material über zumindest einen dieser Abschüsse geben.

Das war die Zeit des "Kalten Krieges". Da hat niemand etwas gesagt und kaum etwas veröffentlicht. Das meiste kommt ja in den letzten Jahren zum Vorschein. Und da der Konflikt dort noch immer besteht, wird weiter vertuscht, verdeckt usw. .
Und dabei soll nur die eine vom Westen geförderte Seite die Wahrheit sprechen? Nun gut, wer es glauben möchte...

Wie ist das mit der A-Bombe in Israel? Jeder weiß es, aber Israel negiert es bis heute und sperrt Israelis ein, die darüber offen sprechen.