Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Genau das war aber die Taktik der Amis im Pazifik, da sie im Kurvenkampf nicht mit den weit agileren Japanern mithalten konnten. Warum sollte das in Europa nicht funktionieren, was im Pazifik funktioniert hat?
...Die von dir erwähnte Hit-and-run Taktik ist ja auch von 109 Piloten angewendet worden, Erich Hartmann z.b. hat sich nie auf Kurvenkämpfe eingelassen, sondern ist immer für seinen Gegner überraschend aufgetaucht. Allerdings wird hier der Geschwindigkeitsunterschied nicht allzu groß gewesen sein, da Propellerjäger gegen Propellerjäger wie auch im Pazifik.

Wie ich schon zuvor geschrieben habe musste sich jeder Pilot dieser Problematik stellen. Die Situation mit Geschwindigkeitsüberschuss anzugreifen war üblich und im Kampf einer P51D gegen einen Doppeldecker nicht anders als für eine Me262 gegen ein modernes Propellerflugzeug. Nimand würde aber die Überlegenheit der P51D gegen einen Doppeldecker anzweifeln.

Aber der 262 Pilot hat trotz der noch höheren Geschwindigkeitsdifferenz Zeit genug für einen ordentlichen Feuerstoß?

Das war dabei die Herausforderung. Ein Pilot musste seine Angriff daher gut planen und die Reaktion seines Zieles antizipieren. Daher ist bei aller Technik der Pilot oft entscheidender als die Frage wer das bessere Flugzeug fliegt.

Genau das wollte ich ja mit meinem obigen Post #351 sagen. Dieses "Spray and Pray" ist mit 6x12,7 mm leichter zu erzielen als mit 4x30mm, vor allem beim Vorhalteschiessen gegen kurvende Jäger.

Ja, aber... siehe was ich zuvor geschrieben habe.
Für einen kurvenden Jäger sind 6x12,7 besser, für einen stürzenden Jäger sind 4x30mm besser. Der Pillot ist gefordert seine Einsätze so zu fliegen, dass er die Stärken seines Flugzeuges optimal nutzt und dabei die Schwächen schützt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass hierbei ein Gegner getroffen wird, ist mit vielen Geschossen pro Sekunde, die noch dazu und vor allem etwa ein Drittel schneller unterwegs sind, einfach um einiges größer.

Ja aber ein paar 12,7mm löcher im Rumpf können im Zweifelsfall eine bessere Durchlüftung und nicht mehr zur Folge haben. Ein 30mm Minentreffer reisst aber die Verkleidung vom Rumpf/Tragfläche und schwächt die Struktur, sodass Flügel oder ganze Flugzeugteile abreissen können.
Ein Abschuss ist dabei mehr Wert als leichte Beschädigungen. Ein Flugzeug und Pilot der sich aus dem Kampf zurück zieht kommt morgen wieder. Dagegen schafft es ein Pilot aus einem total zerlegten Flugzeug das zum Boden trudelt eventuelle nicht mehr aus dem Cockpit und stirbt.

Je größer die Mündungsgeschwindigkeit V0, desto weniger muss ich auf einen kurvenden Gegner vorhalten, was eben die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht.

Der Vorteil und Grund zur Anwendung von Hit&run oder Energy Fight oder wie man es sonst noch nennen will ist die Sicherheit. Wer ein geeignetes Flugzeug fliegt und die entsprechenden Taktiken anwenden kann hat die Möglichkeit sich selbst vor jedem Beschuss zu schützen. Was nützt dem Gegner die bessere Mündungsgeschwindigkeit, Kadenz und Munitionsvorrat wenn er dich nie vor sein Zielkreuz bekommt? Die Kanonenbewaffnung dagegen ist voll darauf ausgelegt, dass es nur einen kurzen Angriff braucht um den Gegner zumindest aus dem Kampf zu nehmen. Mit dieser starken Bewaffnung muss man nicht versuchen unnötig lange hinter dem Gegner zu kurven um endlich genug Schaden zu verursachen. Dabei würde man nur seine Energie verlieren und das unnötige Risiko eingehen selber beschossen zu werden. Ein gut geplanter Angriff aus der Höhe mit Geschwindigkeitsüberschuss in Kombination mit Kanonen ermöglicht eine gute Abschusschance bei Energieerhalt und Sicherheit vor Beschuss. Es ist immer die Kombination der Eigenschaften und Taktiken die den Sinn bestimmter Lösungen offenbaren.

Unterschiedliche Philosophien mit Vor- und Nachteilen.

Absolut wobei der Nachteil von Kanonen in einer Me262 primär in den Pilotenanforderungen liegt. Diese Philosofie ist einfach deutlich anspruchsvoller und braucht einige Übungen und Einsätze um beherrscht zu werden. Wenn der Pilot die erforderlichen Taktiken beherscht ist er aber klar überlegen. Bei den deutschen ende des Krieges war genau das nicht mehr der Fall.

Das Dilemma ist, dass es scheinbar oftmals kein Entweder einlassen oder verschwinden gibt. Vor allem nicht wenn man die Luftherrschaft besitzen möchte oder muss (aus Neutralitätsgründen).

Ich nehme da mal die Luftschlacht über England 1940. Und man nehme an, UK hätte 1'000 P-51D gehabt. Die andere Seite aber lediglich 250 F-86 Sabre. 250 Stück aus dem Grund, da das Preisverhältnis zwischen einer P-51 und F-86 bei ca. 1:4 lag.
Wer hätte da dann über England das Sagen gehabt?

Und umgekehrt, UK hätte 250 F-86 Sabre's und die Angreifer 1'000 P-51D besitzt. Wie hätte sich dann das ganze entwickelt?
Als Verteidiger sich nicht auf die Auseinandersetzung einlassen und das Weite zu suchen, London in Stich lassen, wäre wohl moralisch nicht so gut angekommen.

Adolf Galland hat wohl den Wert einer Me262 für grösser als 5 Bf109 eingeschätzt.

Aber ich glaube es gibt ein Missverständnis in deiner Frage. Der Vorteil von Jets Auseinandersetzungen meiden zu können bedeutet nicht sich zurück zu ziehen oder die Bomber im Stich zu lassen.
Luftkampftaktisch bedeutet dieser Vorteil, dass man in der Lage ist ein Katz und Maus Spiel treiben zu können bei dem der Jet immer die Wahl hat tun und lassen zu können was er will und das Propellerflugzeug lediglich reagieren kann. D.h. ein verteidigender Jäger kann seinen Gegner allein durch Anwesenheit und Scheinangriffen von seiner Mission abhalten. Wenn sich dann doch mal eine güstige Situation ergibt kann er jederzeit vom Scheinangriff zum echten Angriff übergehen. Dieses Katz und Maus Spiel würden die Jets immer gewinnen solange das Zahlenmässige Ungleichgewicht nicht zu extrem wird. Wann das der Fall wäre ist schwer einzuschätzen. Im Extremfall haben alle Jets ihre Munition und Sprit verbraucht und es sind noch genug Gegner übrig um den Angriff erfolgreich zu beenden.

Wir RockRiver schon gesagt hat, sind das unterschiedliche Philosophien mit Vor- und Nachteilen. Die schlichten Fakten belegen allerdings, dass der Me-Pilot eben nicht aureichend eher zum Schuss gekommen ist.

Welche Fakten sollen das sein? Mir ist nichts derartiges bekannt. Fremdfaktorenbreinigte Zahlen kenne ich nicht und die Kriegsstatistiken sind derart durch die Kriegssituation verfälscht, dass eine derartige Beurteilung schwer fallen dürfte.
Meines Wissens waren nach dem Krieg alle Seiten von der Überlegenheit dieses Flugzeuges und der Technologie überzeugt.

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Welche Fakten sollen das sein? Mir ist nichts derartiges bekannt. Fremdfaktorenbreinigte Zahlen kenne ich nicht und die Kriegsstatistiken sind derart durch die Kriegssituation verfälscht, dass eine derartige Beurteilung schwer fallen dürfte.
Meines Wissens waren nach dem Krieg alle Seiten von der Überlegenheit dieses Flugzeuges und der Technologie überzeugt.

Natürlich war die Me 262 ein Quantensprung in der Entwicklung, aber eben nicht im erfolgreichen Einsatz. Natürlich wurden mit ihr Abschüsse erzielt, aber aus vielen Gründen wurden die theoretischen Möglichkeiten nicht umfassend tatsächlich praktisch umgesetzt.

Schlicht Fakt ist, dass die Me 262 sich damit tatsächlich nicht durchsetzen konnte. Das wird durch Theoriediskussionen über einzelen Luftkämpfe bzw. Luftkampfsituationen nicht anders. Und Fakten braucht man nicht fremdfaktorbereinigen. Vielleicht wurde von keinem anderen Flugzeug im 2WK ein so hoher Anteil der produzierten Flugzeuge gar nicht eingesetzt bzw. schon am Boden durch gegnerische Einwirkung vernichtet (sicherlich auch, weil die potentiellen Gefährlichkeit durchaus erkannt und damit auch anerkannt wurde). Die 262 war wohl auch das Flugzeug mit dem unproduktivsten Verhältnis von theoretischer Leistungsfähigkeit und Ausbildungsstand der Masse seiner Piloten. Das letzteres wohl ein Fehler der Luftwaffenführung war, ist sicherlich richtig, ändert aber auch an dieser Tatsache nichts.

So hab' ich 's gemeint, vielleicht hast Du das ja auch anders verstanden.

Und wenn Du dann von "verfälschten Kriegsstatistiken" redest, sind denn ausgerechnet die Statistiken die Erfolge der Me 262 ableiten nicht verfälscht?

Hagewi

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Natürlich war die Me 262 ein Quantensprung in der Entwicklung, aber eben nicht im erfolgreichen Einsatz. Natürlich wurden mit ihr Abschüsse erzielt, aber aus vielen Gründen wurden die theoretischen Möglichkeiten nicht umfassend tatsächlich praktisch umgesetzt.

Diese Betrachtung ist zutreffend. Es ging in den letzten Diskussionen auch nicht mehr darum ob die Me262 das erfolgreichste Jagdflugzeug ist oder nicht. Wir haben hier eine Nebendiskussion eröffnet die sich lediglich auf die Leistungsfähigkeit des Me262 Entwurfes im Luftkampf bezog. Das ist natürlich etwas theoretisch. Bei Waffensystemen geht es aber immer auch um Theorie. Heute mehr denn je. Die Waffensysteme werden unter Annahme von der Fuktionsweise bestimmter Kampftaktiken entwickelt. Bis ein Waffensystem in den Kampfeinsatz kommt ist seine Wirkung nur theoretisch. Das war bei der Me262 auch so. Dennoch sind alle Kriegsteilnehmer aufgrund fragwürdiger Praxiserfahrung darauf angewiesen gewesen die Leistungsfähigkeit des Entwurfes Me262 anhand theoretischer analysen einzuschätzen. Anschliessend haben sie die Propellerjäger für veraltet erklärt und haben sofort in die Entwicklung von Düsengetriebenen Jagdflugzeugen priorisiert. Dabei haben sie viele Innovationen aus der Me262 übernommen.

Dass die Me262 nicht sonderlich erfolgreich im 2.WK war hatte nichts mit ihrer Leitungsfähigkeit sondern mit der Kriegssituation zu tun. Auch wenn die LW anstelle der Me262 die P51D geflogen hätte wäre der Krieg genau gleich ausgegangen. Wenn man den Gedanken nun noch weiter spinnt kann man auch mal annehmen die USAF wären Me262 und die LW P51D geflogen. Dann würden heute alle wie selbstverständlich die Überlegenheit der Me262 preisen. Das ist das was ich mit verfälschter Statistik oder Fremdfaktoren meine. Das unterscheiden zwischen Ursache und Wirkung. Darum ging es in den letzten Beiträgen. War die Me262 so erfolglos weil sie ein Leistungsschwaches Kampfflugzeug war oder nicht?


Ich persönlich halte die Suche nach dem erfolgreichsten Jagdflugzeug für wenig Erfolgversprechend. Warum habe ich bereits geschrieben. Hier ein Liste der Flugzeuge die meiner Meinung nach dafür in Frage kommen würden.

Fokker E.1 (erstes Serienjagdflugzeug mit nach vorn gerichteter Bewaffnung das so der Vater aller folgender Jagdflugzeuge wurde)
Bf109 (Meistgebautes einmotoriges Eindecker-Propellerjagdflugzeug und meistgebautes Jagdflugzeug überhaupt / War im Einsatz vom Spanienkrieg bis Ende des 2.WK und darüber hinaus)
P51D (hat den Luftkrieg im 2.WK über Europa massgeblich beeinflusst durch die Kombination von Geschwindigkeit, Wendigkeit, Bewaffung und vor allem Reichweite)
Mig15 (Kombination aus Leistungsfähigkeit und Einfachheit sowie der Stückzahlen und Einsatzdauer)
Mig21 (Wie Mig 15 aber erweitert um grössere Ausbaufähigkeit, Vielseitigkeit und wird bis heute geflogen)
Phantom (Ausbaufähigkeit und Leistungsfähigkeit führen zu Vielseitigkeit und wird auch noch heute geflogen / Bietet auch heute noch eine potente Platform für moderne Avionik)
F16 (Leistungsfähig, vielseitig, Ausbaufähig und günstig)
Su27 (Enorm ausbaufähig und vielseitig / Ist Platform für viele verschiedene Flugzeuge)

Letztlich ist aber jedes Jagdflugzeug für sich sehr einzigartig. Die Frage ist, wie man "Erfolg" definiert.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Was ist denn die Aufgabe eines Jagdflugzeuges? Flugzeuge abschießen! Wer hat die meisten Flugzeuge abgeschossen? Genau das ist das erfolgreichste Jagdflugzeug. Also, ran ihr Statistiker!

Also machen wir mal Kategorien:

Wer hat die meisten Flugzeuge abgeschossen?
Wer hat sich am besten verkauft (in absoluten Zahlen und in Kunden)?
Wer hat am längsten gedient?

 

[JohnSilver]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Was ist denn die Aufgabe eines Jagdflugzeuges? Flugzeuge abschießen! Wer hat die meisten Flugzeuge abgeschossen? Genau das ist das erfolgreichste Jagdflugzeug. Also, ran ihr Statistiker!

Also machen wir mal Kategorien:

Wer hat die meisten Flugzeuge abgeschossen?
Wer hat sich am besten verkauft (in absoluten Zahlen und in Kunden)?
Wer hat am längsten gedient?

Da werfe ich mal Folgendes in den Ring zur Diskussion

1. Bf 109. Meines Wissens mehr als 15000 Abschüsse, die Mustang hatte über alle Schauplätze etwa 6000
2. Bf 109. Mehr als 30000 gebaut
3. MiG 21. Seit mehr als 50 Jahren im Dienst

 

[Monitor]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

15000/30000, dann hat ja jede nur eine halben Abschuss.
Das ist Statistik .

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Also machen wir mal Kategorien:

Wer hat die meisten Flugzeuge abgeschossen?
Wer hat sich am besten verkauft (in absoluten Zahlen und in Kunden)?
Wer hat am längsten gedient?

Ist das jetzt wirklich ernst gemein oder soll es ein Joke passend zu Verlauf des Threads sein!?

• Zu 1.) ... was nützen denn die reinen Abschußzahlen, wenn es doch eher auf das Verhältnis ankommt, ein im WK.II in großer Zahl eingesetztes Jagd-Flugzeug, hat i.d.R. auch viele Abschüsse erzielt, selbst wenn es vielleicht noch häufiger selbst abgeschossen wurde, ist das dann ein "Erfolgreiches Jagdflugzeug"?
• Zu 2..) ... bedeutet am besten verkauft, mit vielen Kunden, automatisch ein erfolgreiches Jagd-Flugzeug im Sinne dieses Threads, wenn es vielleicht die Stückzahlen hauptsächlich aufgrund technologischer Rückständigkeit, Festhalten an billig zu produzierenden Einfachprodukten erreicht hat oder schlicht Klasse statt Masse verkörpert!?
• Zu 3.) ... was bedeutet an längsten gedient, wenn das Produkt die längste Zeit schon ein first line-Flugzeug mehr ist und nur aufgrund von Geldmangel oder Alternativen so lange genutzt wird!?

Ehrlich gesagt sind mir meine Kriterien da dann doch einleuchtender !

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Immer die Forenmitglieder mit Leseschwäche.

Zunächst bitte ich dich mir die Abkürzung DGH zu erklären. Mir ist das nicht geläufig.

Dienstgipfelhöhe

Me 262A1 11450 m
P-51D___ 12500 m

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Und diese Höhen wurde operationell wie oft geflogen?
Mit einem (partiell) gefüllten 75gal. oder 108gal. Tank jedenfalls nicht.

Der Vergleich zieht also nur im direkten 1 vs. 1.
Würde mich mal interessieren, wie beständig die erreichbaren DGH über die Flotte waren. Dürfte ja bei einzelnen Flugzeugen bezüglich der erreichbaren Höhen Unterschiede gegeben haben.

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Luftwaffe war 1945 völlig außerstande, das Waffensystem Me 262 in maximaler Effektivität zu nutzen.

... nicht nur die, solange die Me 262 kein verlässliches Triebwerk hatte.
Mögliche gesamte Flugzeit mit Einsatz in der Höhe 60-90 Minuten unter optimalen Bedingungen. Statt der 15 Minuten Steigzeit auf 10000 m Höhe nur in 20 Minuten und ohne "Kampfleistung" in der Höhe oder die gesamte Flugzeit lag deutlich unter 60 Minuten,. Mehr als ein oder zwei Anflüge auf ein Ziel in nicht zu weiter Entfernung vom Flugplatz schränkten die taktischen Möglichkeiten der Me 262 doch ziemlich ein.
Selbst eine MiG-15 mit Nene war in ihrer praktischen Flugzeit beschränkt.

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Und diese Höhen wurde operationell wie oft geflogen?
Mit einem (partiell) gefüllten 75gal. oder 108gal. Tank jedenfalls nicht.

Der Vergleich zieht also nur im direkten 1 vs. 1.
Würde mich mal interessieren, wie beständig die erreichbaren DGH über die Flotte waren. Dürfte ja bei einzelnen Flugzeugen bezüglich der erreichbaren Höhen Unterschiede gegeben haben.

Manchmal hilft es die Gegenposition einzunehmen. Eine P-51D hat meist schon einige Stunden Flugzeit hinter sich, wenn sie auf deutsche Jäger stieß und ihre Zusatztanks konnten jederzeit abgeworfen werden. Da mit der Höhe die Motorleistung und damit der Treibstoffverbrauch sinkt ergab sich fast automatisch die Situation mit sinkenden Gewicht zu steigen, um einen Höhen-Vorteil über Deutschland zu haben, denn auch die Flak war eine konstante Gefährdung. Die Amerikaner hatten ihren Jagdschutz in der Höhe gestaffelt und die Staffeln flogen eher eine Art Raumdeckung, um unabhängig von den Bombern flexibel auf jede sich anbahnende Bedrohung zu reagieren. Der Funkverkehr der Deutschen oder fehlendes Flakfeuer waren die Vorboten, das mit deutschen Jägern zu rechnen war. Bis diese die Flughöhe des Bomberverbandes erreichten blieben mehrere Minuten Zeit für die P-51, die sie dazu nutzten, um eine optimale Position zu besetzen. Im Bahnneigungsflug waren sie immer schneller als die steigenden Me 262. Nur wenn es den Me 262 gelang unbemerkt auf die Höhe zu kommen, weil die P-51 abgelenkt waren oder sich eine Lücke in der Raumdeckung ergeben hatte, dann konnten die Me 262 ihre höhere Geschwindigkeit tatsächlich nutzen. Das primäre Ziel waren die Bomber und nicht die kaum zu treffenden P-51.
In jener Zeit hätte niemand Me 262 auf 10 km Höhe befohlen um dort einige Staffeln P-51 zu bekämpfen. Im umgekehrten Fall wäre das noch nicht einmal möglich gewesen, was wegen mangelnder Notwendigkeit zu verschmerzen. Me 262 mit Basen in England hätten die B-17 und B-24 auf ihrem Flug nach Deutschland nur bis über die Niederlande Schutz gegen feindliche Jäger gewähren können.
Die Me 262 jener Zeit mit funktionierenden Triebwerken ließ sich in der Jäger-Rolle nur als Abfangjäger gegen feindliche Bomber im Nahbereich ihrer Basen einsetzen. Die eingeschränkte Flugzeit erforderte zudem ein funktionierendes Jägerleitsystem. Im Kampf Jet gegen Jet konnte die Me 262 auch als Front- oder Luftüberlegenheitsjäger zum Einsatz kommen. Doch diese Situation war zu jener Zeit nicht gegeben. Eine Situation, wie sie erst die MiG-15/F-86 vorfanden. Die Me 262 war wichtig, weil sie praktisch aufzeigte, was für eine militärische Nutzung noch notwendig war, um sie effektiv nutzen zu können.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ist das jetzt wirklich ernst gemein oder soll es ein Joke passend zu Verlauf des Threads sein!?

[*]Zu 1.) ... was nützen denn die reinen Abschußzahlen, wenn es doch eher auf das Verhältnis ankommt, ein im WK.II in großer Zahl eingesetztes Jagd-Flugzeug, hat i.d.R. auch viele Abschüsse erzielt, selbst wenn es vielleicht noch häufiger selbst abgeschossen wurde, ist das dann ein "Erfolgreiches Jagdflugzeug"?

Du darfst gerne mehrere Unterkategorien auszählen:
Abschusszahlen absolut
Abschusszahlen im Verhältnis zu den eigen Verlusten
Abschusszahlen im Verhältnis zu den geleisteten Flugstunden

[*]Zu 2..) ... bedeutet am besten verkauft, mit vielen Kunden, automatisch ein erfolgreiches Jagd-Flugzeug im Sinne dieses Threads, wenn es vielleicht die Stückzahlen hauptsächlich aufgrund technologischer Rückständigkeit, Festhalten an billig zu produzierenden Einfachprodukten erreicht hat oder schlicht Klasse statt Masse verkörpert!?

Viel verkauft bedeutet erfolgreich im Sinne des Marketing, allerdings nicht als absolute Zahl, das wäre langweilig, sondern die Anzahl der Kunden.

[*]Zu 3.) ... was bedeutet an längsten gedient, wenn das Produkt die längste Zeit schon ein first line-Flugzeug mehr ist und nur aufgrund von Geldmangel oder Alternativen so lange genutzt wird!?

Völlig unerheblich. Es ist nur Statistik.

So, das war der Versuch das Zerlabern zu vermeiden.

Also rann ihr Statistiker. Ihr schreibt euch doch auch alle möglichen Seriennummern auf und macht Statistiken. Dann dürfte das doch die leichteste Übung sein.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Mögliche gesamte Flugzeit mit Einsatz in der Höhe 60-90 Minuten unter optimalen Bedingungen. Statt der 15 Minuten Steigzeit auf 10000 m Höhe nur in 20 Minuten und ohne "Kampfleistung" in der Höhe oder die gesamte Flugzeit lag deutlich unter 60 Minuten,. Mehr als ein oder zwei Anflüge auf ein Ziel in nicht zu weiter Entfernung vom Flugplatz schränkten die taktischen Möglichkeiten der Me 262 doch ziemlich ein.

Die 262 war in der Lage, Zusatztanks zu tragen (zwei) - wurde jedoch kaum gemacht. Wahrscheinlich, weil die Geschwindigkeitsverluste zu groß waren, und es die Luftlage nicht hergab.

Manchmal hilft es die Gegenposition einzunehmen. Eine P-51D hat meist schon einige Stunden Flugzeit hinter sich, wenn sie auf deutsche Jäger stieß und ihre Zusatztanks konnten jederzeit abgeworfen werden.

Zunächst wurde der 85gal fassende Tank hinter dem Piloten halb leer geflogen. Erst danach kamen die Zusatztanks unter den Tragflächen an die Reihe. Nehmen wir einen Verbrauch von 40-50gal/h an (eine P-47 zieht "verbrauchsarm" etwa 80gal/h!), kann man sagen, dass zum Zeitpunkt des Eintreffens über "heißem Gebiet" die Tanks noch mindestens halbvoll waren (je nach Strecke konnten sie auch etwas leerer sein). Demnach war da absolut nix mit Flughöhen über 10km. Die Bomber flogen eh nie über 7km.
Wenn der Kampf losgeht, wirft man nicht die Tanks ab und steigt in einen Höhenvorteil, sondern greift sofort an. Ich habe schon ein paar Combat Reports gelesen - da gehts immer (amerikanischer Tradition genügend) direkt voll zur Sache.

In großen Höhen kommt die P-51 außerdem schnell in die Kompressibilitätsfalle, weswegen ein allzu kühnes Umherstürzen in diesen Höhen eher unwahrscheinlich ist. Die 262 hat generell die gleiche Problematik, dafür aber bei höheren Machzahlen, und das trimmbare Leitwerk ermöglich bessere Kontrolle als die Trimmruder der P-51.

Im Bahnneigungsflug waren sie immer schneller als die steigenden Me 262. Nur wenn es den Me 262 gelang unbemerkt auf die Höhe zu kommen, weil die P-51 abgelenkt waren oder sich eine Lücke in der Raumdeckung ergeben hatte, dann konnten die Me 262 ihre höhere Geschwindigkeit tatsächlich nutzen. Das primäre Ziel waren die Bomber und nicht die kaum zu treffenden P-51.

Wir bewegen uns schonwieder weg von der Diskussion "P-51 vs Me 262", hin zu einer Diskussion des Luftkriegs.
Theoretisch hing immer ein Schwarm P-51 über einem Einsatzhafen der 262, also könnten wir gleich ein Loblied auf die P-51 singen.

In jener Zeit hätte niemand Me 262 auf 10 km Höhe befohlen um dort einige Staffeln P-51 zu bekämpfen. Im umgekehrten Fall wäre das noch nicht einmal möglich gewesen, was wegen mangelnder Notwendigkeit zu verschmerzen. Me 262 mit Basen in England hätten die B-17 und B-24 auf ihrem Flug nach Deutschland nur bis über die Niederlande Schutz gegen feindliche Jäger gewähren können.

Nein, aber man hat ein paar Mosquitos abgefangen. Auf 10km Höhe drollen sich - isoliert von anderen Luftoperationen - höchstens Aufklärer, die dann aber "alone + unafraid" fliegen. Die wurden gerne mal aus dem Himmel geballert. In Vergleichsflügen hat sich die 262 der Mustang als überlegen erwiesen - wie die meisten anderen Jets jener Zeit, sofern sie richtig geflogen wurden.

Hätten Me 262 Bomber bis Berlin begleiten müssen, wäre Willy McMesserschmitt sicherlich aufgefallen, dass in der Zelle noch ein wenig Platz ist, um Sprit unterzubringen. Kurzbeinig waren damals alle Jets.

Die Me 262 jener Zeit mit funktionierenden Triebwerken ließ sich in der Jäger-Rolle nur als Abfangjäger gegen feindliche Bomber im Nahbereich ihrer Basen einsetzen. Die eingeschränkte Flugzeit erforderte zudem ein funktionierendes Jägerleitsystem.

Welches andere deutsche Tag-Jagdflugzeug konnte denn wesentlich mehr Flugzeut aufweisen? Mehr als 1,25h schaffte man doch so wie so nur mit Abwurftanks, oder kroch auf dem Präsentierteller daher.

 

[Lubeo]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Also rann ihr Statistiker. Ihr schreibt euch doch auch alle möglichen Seriennummern auf und macht Statistiken. Dann dürfte das doch die leichteste Übung sein.

Von wem schreibst du?

Ansonsten, wie wäre es wenn du die Rohdaten beschaffst? Ich vermute, für eine gute Auswertung braucht es viele Parameter. Und diese zu beschaffen wird wohl schwierig sein.