Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[-dako-]

Wie ist das mit der A-Bombe in Israel? Jeder weiß es, aber Israel negiert es bis heute und sperrt Israelis ein, die darüber offen sprechen.

Komischerweise weis aber "jeder" über die Atomwaffen Israels bescheid und es gibt dazu jede Menge Sachbeweise. Im Gegenzug weis aber so gut wie niemand außer wenigen die dies von sich selbst behaupten über die abgeschossenen F-15 bescheid ... für die es selbst heute über 20 Jahre nach Ende des von dir als Argument herangezogenen Kalten Krieges und gut 30 Jahre nach den angeblichen Abschüssen keinerlei Sachbeweise gibt. Wie gesagt: Von keiner der beteiligten Seiten. Nicht ein Fitzelchen einer abgeschossenen F-15. Nicht ein Fitzelchen eines dabei gefallenen oder gefangen genommenen Piloten, nicht ein Fitzelchen einer fehlenden Seriennummer entweder bei IDF, USAF oder Hersteller .... ganz im Gegensatz zu allen anderen recht gut protokollierten und nachweisbaren Verlusten.

 

[Toryu]

In welchem Bereich der Taktik haben die Japaner es versäumt ihre Piloten auszubilden? Und wie kämpfte damals der Rest der Welt ausser die Japaner? Bei einem Vergleichsfliegen zwischen einer erbeuteten A6M und F4F(?) war die Zero auf 5'000 ft wendiger und steigfähiger als das amerikanische Muster.

Die Japaner sahen ihre Piloten in der Tradition der Samuraikrieger. Daher baute man bei der Ausbildung eher auf mittealterliche Einzelkampfstärke, als auf Teamwork. Es gibt ein paar gute, sachliche Indikatoren dafür:

- weitgehender Verzicht auf Panzerschutz, um das Flugzeug leichter, und im Nahkampf wendiger zu machen
- Verzicht auf gute Radios, wodurch ein ordentliches Teamwork unmöglich wird
- Verzicht auf Rettungssysteme (Fallschirm) zu Beginn des Kriegs
- Verzicht darauf, abgeschossene Piloten zu bergen
- der mittelalterlichen Kampfdoktrin entsprechende, unflexible Kampffomationen, während man in Europa bereits in Rotte und Schwarm flog
- Auslegung der Flugzeuge auf Kurvenradius und Steigfähigkeit, mit absoluter Vernachlässigung der Sturzfähigkeit und des Handlings bei hoher Geschwindigkeit

Durch diese Einschränkungen sah die auf dem Papier eigentlich stark überlegene Zero im Kampf oft ziemlich alt gegen die anfangs veralteten amerikanischen Flugzeuge aus.

Die amerikanischen Flieger mit Ausnahme der Mustang bestachen nicht durch besonders ausgefeilte Technik. Konsequente Applikation würde ich es nennen. Die Corsair war schlicht ein brauchbares Flugzeug am richtigen Platz.

Würde ich so nicht sagen. Die Mustang glänzte durch Technologie, nicht durch Technik - niemand sonst konnte ein Flugzeug bauen, was mit dieser Motorleistung so schnell fliegen konnte, oder solche Reichweiten vorweisen konnte.
Ansonsten waren die Amerikaner im Kolbenmotor-Jägerbau sehr weit vorne.
Alleine der Turbolader der P-47 wäre ein Overkill für die Japaner oder Sowjets gewesen.
Die Corsair war tatsächlich "overengineered", was manchmal die Missionsrate drückte - je nach Erfahrung der Wartungsmannschaft.

BTW: Bei den Amerikanern war die P-47 das Jagdflugzeug mit der besten Überlebenschance in Europa - trotz der ziemlich aufreibenden Einsätze, die hauptsächlich die 9th AF damit flog. Auch ein "Erfolg".

Obwohl des beste Kolbenmotor-Jagdflugzeug, das im Wk.2 entwickelt wurde, wohl die TA-152 war.

Woran machst du das fest? Alleine, wenn ich mir ansehe, was eine Corsair so vom Träger hebt - da rollt die Ta nur beschämt in den Hangar zurück. Rennpferde kann jeder bauen - die sind aber im Krieg nicht so nützlich, wie Muster, die auch mal eine ordentliche Bombenlast ins Ziel bringen können. Die Ta 152C war ein guter Schritt in die richtige Richtung, war aber "too little, too late" - wie so vieles bei der Göring'schen Luftwaffe.
Dass Jagdflugzeuge nur in einer Jaborolle (also mit Doppelauftrag) Sinn machen, hat die Luftwaffe bis Kriegsende nicht so richtig kapiert.

Wenig bekannt ist allerdings, das auch die Japaner noch einen überzeugenden Nachfolger für die A6M Zero entwickelt haben ... die A7M Reppu (Sam)!

Die Japaner haben eine ganze Reihe an Nachfolgemustern für ihre anfänglichen Designs gehabt. Teils waren die Dinger schon ziemlich gut (Ki-84, N1K2-J), aber die litten stark an der Fertigungsqualität.

 

[flogger23]

Komischerweise weis aber "jeder" über die Atomwaffen Israels bescheid und es gibt dazu jede Menge Sachbeweise. Im Gegenzug weis aber so gut wie niemand außer wenigen die dies von sich selbst behaupten über die abgeschossenen F-15 bescheid ... für die es selbst heute über 20 Jahre nach Ende des von dir als Argument herangezogenen Kalten Krieges und gut 30 Jahre nach den angeblichen Abschüssen keinerlei Sachbeweise gibt. Wie gesagt: Von keiner der beteiligten Seiten. Nicht ein Fitzelchen einer abgeschossenen F-15. Nicht ein Fitzelchen eines dabei gefallenen oder gefangen genommenen Piloten, nicht ein Fitzelchen einer fehlenden Seriennummer entweder bei IDF, USAF oder Hersteller .... ganz im Gegensatz zu allen anderen recht gut protokollierten und nachweisbaren Verlusten.

Russische Militärs sind halt sehr verschwiegen.
Jetzt kamen sie mit ihren Bericht über Korea herau, Vietnam fängt jetzt langsam an. Bis Nahost ist es da noch eion weiter Weg. Aber warum sollen sie sich in internen Publikationen irgendetwas ausdenken?

Die praktische Seite: Wer besaß in den libanesischen Dörfern eine Kamera? Meist fanden die Luftkämpfe über Libanon statt. Hat Israel vielleicht alles daran gesetzt die Trümmer dann wegzuräumen, so wie sie heute einfachso syrische Militärstellungen angreifen? Es gibt sogar Gerüchte, dass die Israelis die "Freiheitskämpfer" in der Hinsicht unterstützen, syrische Luftabwehrstellungen auszuschalten. Niemand denkt sich natürlich etwas böses dabei.

Und die israelische Seite ist halt auch sehr verschwiegen. Was jetzt da alles für so seltsame Zusammenhänge Eichmann-Südamerika-Atombombe-Israel herauskamen. Einfach mal das Internet bemühen.
auch hier:
Mordechai Vanunu ? Wikipedia
Nee, ist keine Verschwörungstheorie, auch wenn darüber in Deutschland kaum berichtet wird. ;-)

Die Geschichte über diesen Konflikt ist noch lange nicht geschrieben.

Irgendwie ist die Erde doch keine Scheibe mehr.

 

[Sens]

Hatte eigentlich schon drauf gewartet. Warum sollen nur die Abschusslisten der einen Seite stimmen?
Auf der acig-Seite finde ich auch nur einen Abschuß einer F-15 als "claim" (4.12.1983).
Die acig-Leute mögen zwar intensiv und risikoreich überall rumschnüffeln, deshalb sind sie aber auch nicht die Götter der Information. Gerade bei solch einer Tätigkeit spielen auch immer verschiedene Interessen im Hintergrund eine Rolle.

Ach so, das ist keine neue Behauptung. Der Bericht stammt aus dem Jahr 1988. Gab es damals schon acig?
;-)

Generaloberst G.Yashkin
"Bulletin der Verteidigung», № 4, 1988 (?)
war auch nicht als Historiker unterwegs und einer sozialistischen Wahrheit verpflichtet. Dumm nur, dass sie nicht im Einklang mit den Angaben der syrischen Nachrichtenagentur standen. Ich gehe einmal davon aus, dass 1988 die Gefahr gering war, dass die Leser in der SU darüber informiert waren. Anders sieht es in Israel aus. Dort gibt es die ständig wachsende Gruppe der Bevölkerung, die aus der SU stammt. Darunter auch einige, die auch in jene Ereignisse involviert waren. Wenn man etwas über die elektronische Kriegsführung weis, dann ist einem bewusst, das deren Informationen einschließlich der Funkmessgeräte mehr Interpretationen sind, die auf die eigenen Erfahrungen und Ausbildung beruhen.
Die Israelis nutzten und nutzen die Möglichkeiten der elektronischen Kriegsführung. Im Kampf gegen die russische Technologie kamen über dem Libanon verstärkt Drohnen und TALD als Köder zum Einsatz. Diese wurden von der syrischen Seite als Abschüsse gebucht und den bekannten Typen der israelischen Kampfflugzeuge zugeordnet. Erst recht, wenn sie in der jeweiligen taktischen Situation zugegen waren.
ADM-141 TALD - Wikipedia, the free encyclopedia
Bezüglich acig bin ich deiner Meinung. Sie sammeln alle Informationen, die Verfügbar werden ohne deren Wahrheitsgehalt wirklich zu verifizieren. Ein möglicher Abschuss bringt halt mehr Aufmerksamkeit.

 

[n/a]

Russische Militärs sind halt sehr verschwiegen.
Jetzt kamen sie mit ihren Bericht über Korea herau, Vietnam fängt jetzt langsam an. Bis Nahost ist es da noch eion weiter Weg. Aber warum sollen sie sich in internen Publikationen irgendetwas ausdenken?

Die praktische Seite: Wer besaß in den libanesischen Dörfern eine Kamera? Meist fanden die Luftkämpfe über Libanon statt. Hat Israel vielleicht alles daran gesetzt die Trümmer dann wegzuräumen, so wie sie heute einfachso syrische Militärstellungen angreifen? Es gibt sogar Gerüchte, dass die Israelis die "Freiheitskämpfer" in der Hinsicht unterstützen, syrische Luftabwehrstellungen auszuschalten. Niemand denkt sich natürlich etwas böses dabei.

Und die israelische Seite ist halt auch sehr verschwiegen. Was jetzt da alles für so seltsame Zusammenhänge Eichmann-Südamerika-Atombombe-Israel herauskamen. Einfach mal das Internet bemühen.
auch hier:
Mordechai Vanunu ? Wikipedia
Nee, ist keine Verschwörungstheorie, auch wenn darüber in Deutschland kaum berichtet wird. ;-)

Die Geschichte über diesen Konflikt ist noch lange nicht geschrieben.

Irgendwie ist die Erde doch keine Scheibe mehr.

Das ist jetzt zwar OT und gehört nicht zum Thema F-15 aber bitte schön.

Im Internet kann man für jede noch so krude Theorie Anhänger finden, die die Tatsachen so lange verdrehen, bis sie dann endlich zu ihrer Theorie passen. Und da zu Themen die eigentlich längst ausdiskutiert sind, wie z.B. Israels Weg zur Atombombe ... die Israelis bestätigen zwar nicht ihren Besitz (oder leugnen ihn!), aber der Weg zur Bombe ist doch nun schon ausreichend oft dargestellt worden und hat rein gar nichts mit diesen abstrusen Veröffentlichungen zu tun. Die Verantwortlichen in Israel zu dieser Zeit waren meistens Überlebende des Holocaust ... eine irgendwie geartete Zusammenarbeit mit einem der Haupttäter wäre für sie niemals in Frage gekommen.

BTT:
Wie hier schon gesagt wurde, die Geschichte der F-15 ist ein offenes Buch in dem alle Details und alle Seriennummern bekannt sind und die geben halt einfach keine im Libanonkrieg verlorene F-15 her, so einfach ist das ... und ohne den kleinsten Beweis etwas behaupten kann jeder ... die Russen haben ja mal verraten wie sie wirklich zu ihren Zahlen gekommen sind, sie haben einfach die syrischen Zahlen/Claims genommen, mangels Glaubwürdigkeit halbiert und vóila schon hatten sie ihre bestätigen Daten um Erfolge der Mig-23 gegen moderne US-Flugzeuge zu generieren.

Wie gesagt, auf eine eventuell über dem Libanon abgeschossen und nicht als Abschuß bestätigte F-16 würde ich nich noch einlassen, da in den Statistiken ein Verlust in 1981 verzeichnet ist, der unüblicherweise nicht genauer erläutert wurde. Alle übrigen verloren Flugzeuge F-4E, A-4N und Hubschrauber wurden doch von der IAF als Verlust bestätigt ... warum sollte es gerade bei der F-15 anders sein.

 

[Schorsch]

Komischerweise weis aber "jeder" über die Atomwaffen Israels bescheid und es gibt dazu jede Menge Sachbeweise. Im Gegenzug weis aber so gut wie niemand außer wenigen die dies von sich selbst behaupten über die abgeschossenen F-15 bescheid ... für die es selbst heute über 20 Jahre nach Ende des von dir als Argument herangezogenen Kalten Krieges und gut 30 Jahre nach den angeblichen Abschüssen keinerlei Sachbeweise gibt. Wie gesagt: Von keiner der beteiligten Seiten. Nicht ein Fitzelchen einer abgeschossenen F-15. Nicht ein Fitzelchen eines dabei gefallenen oder gefangen genommenen Piloten, nicht ein Fitzelchen einer fehlenden Seriennummer entweder bei IDF, USAF oder Hersteller .... ganz im Gegensatz zu allen anderen recht gut protokollierten und nachweisbaren Verlusten.

Vielmehr muss man sich fragen, warum die Syrer nicht die Wracks und Gefangenen oder Toten zur Schau stellten, wären doch sämtliche Wracks auf ihr Gebiet gefallen.
Man hätte also folgendes tun müssen:
- F-15 abschießen
- Verschleierung des Verlustes durch schnelle Beschaffung von Ersatz und Zuweisung der Tail Numbers (alleine dieser Prozess hätte Dutzende Mitwisser produziert: bei MDD, bei den "gebenden" Einheiten, bei der IDF
- Verschwinden lassen des Wracks entweder durch Israel oder bezahlte Leute in Syrien (wieder Dutzende Mitwisser)
- Verschwinden lassen der Piloten (tot oder lebendig), und irgendwie müsse man auch deren Familien was erzählen, warum Flugzeug noch da ist, aber der Pilot irgendwie futsch

Das ganze wäre sogar sehr entfernt denkbar, wenn Syrien, Israel, MDD & DoD Hand in Hand zusammen gearbeitet hätten. Eine Frage bleibt nur: wozu? Warum wäre der Abschuss so katastrophal gewesen?

Die USA haben die F-15 gar nicht so aktiv vermarktet, dass primär exportierte Flugzeug der frühen 80er war die F-16.
Die Sowjets hingegen hatten nur edle Absichten, und hielten sich Ende der 80er Jahre mit Waffenexporten an jeden der in bar bezahlte am Rande der Zahlungsfähigkeit.

 

[Toryu]

Am Ende ist es auch relativ egal, ob es nun 96:0, :2, oder :10 steht.
Selbst ein 96:10 wäre ein Abschussverhältnis von knapp 10:1

Nicht, dass das irgendetwas über die "Überhegenheit" an sich aussagen würde.
Die F-15 war als Waffensystem besser, als alles, was die Syrer zur Hand hatten (da reicht ein Blick aufs Papier) - die Blendung der syrischen Jägerleitstellen hat noch das Übrige dazu erledigt.

Schließlich ist es wie das Kapitel "Zero vs. Wildcat" - nur dass in diesem Fall nicht Ausbildung und Doktrin im Weg standen.

 

[arneh]

@Uli_HH

Und? Tut wohl weh? Ist die F-15 nun doch nicht mehr das beste Jaggdflugzeuge der Welt und fällt wie andere auch vom Himmel?
Weisst du, was die Westnik PVO ist? Das ist kein Hochglanzprospekt einer Luftfahrtfirma. Das ist Informationsmaterial für sowjetischen und heute russischen Luftstreitkräfte und Luftverteidigung, da gibt es keine Schönrederei. Außerdem, wenn du richtig gelesen hättest, war der General damals vor Ort.

Weh tut, wenn nicht belegbarer Unfug aus Propagandamaterial hier als die absolute Wahrheit verkauft wird.
Es wäre schön, wenn du auch solchen Quellen gegenüber etwas kritisch wärest.
Wie schon geschrieben sind die wenigen israelischen F-15 recht gut dokumentiert/nachvollziehbar.
Waren das dann illegale Schwarzbauten, die abgeschossen wurden?
Hatten die Israelis in irgendwelchen Tunneln unter der Wüste vergraben noch ein paar Geheimstaffeln mit F-15?
Nimm einfach mal deinen 'Tin Foil Hat' ab, und überleg mal ganz nüchtern, wie das funktioniert haben soll!?
Und das das Verhältnis 'Claims' zu tatsächlichen Abschüssen stets >1 ist, sollte dir auch klar sein. Piloten im Luftkampf haben sicher eine gesunde Dosis Adrenalin im Blut. Und das hat deutliche Auswirkungen auf die Wahrnehmung. Daher immer erst dann relevant, wenn durch irgendwelche Fakten belegbar (Wrackteile, eine Ser. no danach nie wieder gesichtet, etc.)

 

[Schorsch]

Würde ich so nicht sagen. Die Mustang glänzte durch Technologie, nicht durch Technik - niemand sonst konnte ein Flugzeug bauen, was mit dieser Motorleistung so schnell fliegen konnte, oder solche Reichweiten vorweisen konnte.
Ansonsten waren die Amerikaner im Kolbenmotor-Jägerbau sehr weit vorne.
Alleine der Turbolader der P-47 wäre ein Overkill für die Japaner oder Sowjets gewesen.
Die Corsair war tatsächlich "overengineered", was manchmal die Missionsrate drückte - je nach Erfahrung der Wartungsmannschaft.

BTW: Bei den Amerikanern war die P-47 das Jagdflugzeug mit der besten Überlebenschance in Europa - trotz der ziemlich aufreibenden Einsätze, die hauptsächlich die 9th AF damit flog. Auch ein "Erfolg".

Die Flugzeuge wurden durch ihre Triebwerke dimensioniert. Der Hang der Amis zur Grobschlächtigkeit, und der gleichzeitige Hang der europäischen Konstrukteure zu aerodynamisch optimalen Auslegungen, hat dann wohl irgendwie zu den entsprechenden Auswüchsen geführt. Aber man sollte nicht die Ursachen verwechseln: die deutsche Industrie hatte schlicht nicht die Kapazität irgendwas anderes zu bauen. Hätte man die Entwürfe anstatt Mitte der 30er erst Ende der 30er angefangen zu entwerfen, wäre in einer Me109 möglicherweise auch noch mehr Aufwuchspotential gewesen. Weiß man nicht.

Die Ta-152 wäre ja eine sehr spezielle Lösung für ein sehr deutsches Problem gewesen. Für die USAF im Pazifik hätte sich etwa die Frage gestellt, was genau man auf 30000ft genau abschießen soll.

 

[Sens]

Das Israel seit den 70 iger Jahren eine Atommacht ist wird von keiner Seite bestritten. Die notwendige politische Einigung Israels mit den USA bestand und besteht darin, dass der Staat Israel niemals eine offizielle Bestätigung gibt, dass es über atomare Waffen verfügt und ihren Einsatz androht. Jede öffentliche Bekundung würde diese diplomatische Vereinbarung mit den USA gefährden. Die weitestgehende Äußerung eines israelischen Politikers war die öffentliche Verpflichtung, dass Israel niemals das erste Land im Nahen Osten sein wird, das Atomwaffen einsetzt.
Mordechai Vanunu ? Wikipedia ..und das unnachsichtige Vorgehen Israels gegen ihn zeigt, dass die USA bis heute nicht von ihrer Forderung abgerückt sind.

Was die russischen Militärs angeht sind die so verschwiegenen, dass die notwendigen Korrekturen über die Ereignisse des "Zweiten Weltkriegs" bis heute nicht erfolgt sind. Es scheint so, das die Wahrung des Gesichts wichtiger ist als die Annäherung an die realen Ereignisse. K-141 Kursk ? Wikipedia
Der Begriff sozialistische Geschichtsforschung stand ja auch unter dem Diktat zu beweisen, dass es ein überlegenes System ist. Das Militär und seine Technik waren ein wichtiger Teil davon. Nicht umsonst musste man in diesem System die Fähigkeit haben zwischen den Zeilen lesen zu können, weil es für fast jedes Problem eine Sprachregelung gab.

Mit dieser Antwort lässt sich das erfolgreichste Jagdflugzeug nicht finden doch in meinen Augen verkürzende Aussagen einordnen.

 

[flogger23]

Alles klar! ;-)
Wehe da wird mal `ne östliche Quelle angegeben. Das kann ja nicht wahr sein, alles nur Propaganda! Nee, nee, nee...
Nur was der Westen und der von ihm gefütterte nahöstliche Ableger von sich gibt, ist die weltliche Wahrheit. Man könnt fast gläubig werden.

Zur Quelle hab ich schon genug geschrieben, die beschreibt halt auch nicht nur Siege und Gewinne. Man muß sich bloß Zeit nehmen zum lesen, wenn man möchte und außer den lateinischen Buchstaben auch noch andere kennt. Andere Sprachen lernen soll bilden und den Horizont erweitern.

Wer saß denn in diesen Jahren im Libanon:
Libanonkrieg 1982 ? Wikipedia
Libanon ? Wikipedia

Ganz praktisch: Wenn einem wie damals im Libanon alles ständig um die Ohren fliegt, hat wohl kaum jemand Lust und Laune nach irgendwelchen Trümmern zu suchen.

@Schorsch: Auch die Russen haben vor 1990 nicht alles exportiert:
keine Flugzeuge der Luftverteidigung Su-15, Su-27, MiG-31 sowie MiG-23MLD/ 23-18 etc. etc.

 

[n/a]

Alles klar! ;-)
Wehe da wird mal `ne östliche Quelle angegeben. Das kann ja nicht wahr sein, alles nur Propaganda! Nee, nee, nee...
Nur was der Westen und der von ihm gefütterte nahöstliche Ableger von sich gibt, ist die weltliche Wahrheit. Man könnt fast gläubig werden.

Zur Quelle hab ich schon genug geschrieben, die beschreibt halt auch nicht nur Siege und Gewinne. Man muß sich bloß Zeit nehmen zum lesen, wenn man möchte und außer den lateinischen Buchstaben auch noch andere kennt. Andere Sprachen lernen soll bilden und den Horizont erweitern.

Wer saß denn in diesen Jahren im Libanon:
Libanonkrieg 1982 ? Wikipedia
Libanon ? Wikipedia

Ganz praktisch: Wenn einem wie damals im Libanon alles ständig um die Ohren fliegt, hat wohl kaum jemand Lust und Laune nach irgendwelchen Trümmern zu suchen.

@Schorsch: Auch die Russen haben vor 1990 nicht alles exportiert:
keine Flugzeuge der Luftverteidigung Su-15, Su-27, MiG-31 sowie MiG-23MLD/ 23-18 etc. etc.

Da hat einer 1989 noch nicht richtig verkraftet ... aber Tatsachen und Fakten liegen nunmal auf dem Tisch - wie hier schon mehrfach geschrieben wurde - und die von Dir genannten Sachverhalte passen da nunmal nicht rein !!! Was nicht geht, das geht eben nicht ... außer man glaubt wirklich an eine große Weltverschwörung wegen einer im Grunde belanglosen Sache.
Vielleicht solltest Du statt neuer Unterstellung einfach mal dazu Stellung nehmen, warum deine Angaben richtiger sein sollen, als algemein zugängliche Tatsachen und Fakten!?

 

[Xena]

Die Amis haben es an allen Kriegsschauplätzen stets verstanden, dass Quantität der schlüssel zum Erfolg ist. Viele durchschnittliche Piloten in brauchbaren Flugzeugen schlagen wenige exzellente Piloten. Witzigerweise ist das genau die Lehre, die später vergessen wurde. Die Amis konnten am Ende durch große Zahl von Flugzeugen, Piloten und (gerne vergessen!) Betriebsstoff und Ersatzteilen eine riesige Menge von Einsätzen generieren. Da waren einfach immer ne Menge gelandener .50 in der Luft.

Die amerikanischen Flieger mit Ausnahme der Mustang bestachen nicht durch besonders ausgefeilte Technik. Konsequente Applikation würde ich es nennen. Die Corsair war schlicht ein brauchbares Flugzeug am richtigen Platz.

Yep. Quantität und vor allem Logistik waren die Erfolgsrezepte der Amis. Im Flugzeugbau war der amerikanische Pragmatismus der Schlüssel zum Erfolg. Während die Europäer auf High-Tech setzten, setzten die Amis mehr auf Verwendbarkeit, um es mal einfach auszudrücken.

Vor allem war auch die Fähigkeit fremde Taktiken zu analysieren und darauf eigene Taktiken zu entwickeln auch eines ihrer Stärken, bis heute. Man ruhte sich nicht auf den Lorbeeren vergangener Tage aus, wie es oft in Europa der Fall war.

Die Japaner waren anfänglich mit ihrem Weg auch recht erfolgreich, ihre Flieger wegen mangelnder Leistung einfach leichter zu machen. Deswegen verzichtete man ja auf alles was Gewicht brachte, wie Rettungssysteme und Funk. In den gehobenen Kreisen, aus denen sich die Piloten rekrutierten, war es auch unehrenhaft mit Rettungsfallschirm zu fliegen. So was machen nur Weicheier usw. Es zeigte sich aber im Laufe des Krieges, daß dies für den Verlauf des Krieges der schlechtere Weg war. Mit Zunahme von Piloten aus den einfacheren Gesellschaftsschichten war diese Denke passee. Am Anfang des Krieges hatten die Amis gehörigen Respekt vor den Zeros, weil sie den damals üblichen Taktiken des Kurvenkampfes überlegen waren. Dann verwendeten die Amis die Hit and Run Taktik und waren erfolgreicher. Mangels Leistung konnten die Japaner da nicht mehr mithalten. Gute Piloten konnten ihre Gegner trotzdem ihre Taktik aufzwingen, aber diese wurden immer seltener.


Was die Israelis angeht, so glaube ich nichts was dort berichtet wird aufs Wort. Die Israelis haben es immer verstanden zu verschleiern. Sie haben lange Zeit keine eindeutig identifizierbaren Seriennummern an ihren Fliegern angebracht und man konnte lange Zeit nicht sagen welches Flugzeug zu welcher Einheit gehörte und zu welchem Fliegerhorst. Das hat sich erst in den 90ern geändert. Ich glaube kaum, daß man so alle Flieger von Anfang an im Nachhinein verfolgen kann, wenn eine Seite versucht etwas zu verschleiern. Kaum ein westlicher Autor macht sich die Mühe mal bei den Arabern zu recherchieren. Und so wie die Israelis, werden auch die Araber versuchen eigene Verluste zu verschleiern. Das gehört zur Kriegspropaganda. Ich glaube auch nicht, daß die andere Seite prinzipiell lügt, wie die meisten hier. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte.

Man kann aber die Nahost-Kriege auch nicht wirklich 1:1 übernehmen, weil die Russen, aus Angst der Westen könnte Zugang zu ihrer neuesten Technik erlangen, immer einfachere Technik exportiert haben, als die die man selbst verwendet hat. Somit ist ein Vergleich lächerlich. Man vergleicht nur die gelieferte Technik, nicht die beste verfügbare.

Ich vernehme mal die Abschusszahlen beider Seiten und denke mir meinen eigenen Teil und möchte mich nicht in die ideologischen Grabenkämpfe des FF einmischen. Sollen beide Seiten ihrer Ideologie folgen.

 

[Sens]

..
Wie gesagt, auf eine eventuell über dem Libanon abgeschossen und nicht als Abschuß bestätigte F-16 würde ich nich noch einlassen, da in den Statistiken ein Verlust in 1981 verzeichnet ist, der unüblicherweise nicht genauer erläutert wurde.

Welches Datum, damit ich meine Quellen befragen kann? In erster Linie die Verifikation von Aussagen und eine Art öffentlicher Kontrolle.

 

[n/a]

Welches Datum, damit ich meine Quellen befragen kann? In erster Linie die Verifikation von Aussagen und eine Art öffentlicher Kontrolle.

Muß ich nochmal nachschlagen, ist glaube ich auf F-16.net ... Datum glaube ich September 1981. Ich weiß, dass das Datum nicht richtig paßt ... nur gibt es zu diesem Loss keinerlei Angaben, so daß er zumindest dubios sein könnte.

 

[Route Pack 6]

Da hat einer 1989 noch nicht richtig verkraftet ... aber Tatsachen und Fakten liegen nunmal auf dem Tisch - wie hier schon mehrfach geschrieben wurde - und die von Dir genannten Sachverhalte passen da nunmal nicht rein !!! Was nicht geht, das geht eben nicht ... außer man glaubt wirklich an eine große Weltverschwörung wegen einer im Grunde belanglosen Sache.
Vielleicht solltest Du statt neuer Unterstellung einfach mal dazu Stellung nehmen, warum deine Angaben richtiger sein sollen, als algemein zugängliche Tatsachen und Fakten!?

..........und alles gesagt, Danke

 

[flogger23]

Da hat einer 1989 noch nicht richtig verkraftet ... aber Tatsachen und Fakten liegen nunmal auf dem Tisch - wie hier schon mehrfach geschrieben wurde - und die von Dir genannten Sachverhalte passen da nunmal nicht rein !!! Was nicht geht, das geht eben nicht ... außer man glaubt wirklich an eine große Weltverschwörung wegen einer im Grunde belanglosen Sache.
Vielleicht solltest Du statt neuer Unterstellung einfach mal dazu Stellung nehmen, warum deine Angaben richtiger sein sollen, als algemein zugängliche Tatsachen und Fakten!?

Wo liegen die Fakten und Quellen auf den Tisch? Außer von der acig-Hobby-Luftfahrt-Geheimdienstler-Truppe sehe ich nix. Sorry.

Und du hast als Forumsneuling einige Probleme mit anderen Meinungen. Mag ja sein, dass es in deinem Bekanntenkreis so üblich war und ist, aber die Zeiten ändern sich nun mal. Auch ohne Verschwörungstheorien oder gar Weltverschwörung...

Wer hier übrigens was unterstellt, ist noch nicht klar. Auf meinen Beitrag hin, kamen bloß Unterstellungen der sowjetische General schreibt die Unwahrheit, weil es mit acig nicht zusammenpasst. na sowas aber auch!
Wenn du Probleme mit Russischen hast, google u.a. helfen dir.

So, das ist aber jetzt, ot.

 

[Toryu]

Die Flugzeuge wurden durch ihre Triebwerke dimensioniert. Der Hang der Amis zur Grobschlächtigkeit, und der gleichzeitige Hang der europäischen Konstrukteure zu aerodynamisch optimalen Auslegungen, hat dann wohl irgendwie zu den entsprechenden Auswüchsen geführt. Aber man sollte nicht die Ursachen verwechseln: die deutsche Industrie hatte schlicht nicht die Kapazität irgendwas anderes zu bauen. Hätte man die Entwürfe anstatt Mitte der 30er erst Ende der 30er angefangen zu entwerfen, wäre in einer Me109 möglicherweise auch noch mehr Aufwuchspotential gewesen. Weiß man nicht.

Die Ta-152 wäre ja eine sehr spezielle Lösung für ein sehr deutsches Problem gewesen. Für die USAF im Pazifik hätte sich etwa die Frage gestellt, was genau man auf 30000ft genau abschießen soll.

Den Amis kann man hier kein Schema anheften - dafür gab es zu viele Jäger, bei denen jeder irgendwie in eine Richtung bei der Auslegung ging. Die Triebwerke kamen im Großen und Ganzen "von der Stange" (entweder Allison V-1710, P&W R-2800, oder Merlin), und die Zellen wurden den entsprechenden Ansprüchen nach entworfen:

P-38 für größtmögliche Geschwindigkeit (Hi-Tech Lösung!) (2x V-1710)
P-39 für große Beweglichkeit (Lo-Tech) (V-1710)
P-40 als Adaption eines V-12 in eine Sternmotorzelle (Lo-Tech) // späte Versionen recht leistungstark (V-1710 und Merlin)
P-47 als Abfangjäger für große Höhen (Hi-Tech!) (R-2800)
P-51 als Alternative/ Ablösung zur P-40 // später als höhentauglicher Jäger mit Merlin-TWK (Hi-Tech!) (V-1710 und Merlin)
P-63 als stark leistungsgesteigerte Weierentwicklung der P-39 (V-1710)

F2A als Eindeckerjäger auf Trägern Mitte der 30er (R-1820)
F4F als Standardträgerjäger Ende der 30er (R-1820)
F6F als Gegenstück zur Zero mit besserer Leistung und leichter Handhabung (R-2800)
F4U als trägergestützter Hochleistungsjäger (Hi-Tech) (R-2800)

Der Grund, warum die Flugzeuge im Allgemeinen etwas größer ausfallen ist, dass sie nicht zur Erlangung von irgendwelchen Hochgeschwindigkeitsrekorden gebaut wurden (vgl. Spitfire und Bf 109, die beide auf Geschwindigkeit optimiert waren), sondern recht gut den Kriegsanforderungen entsprachen. "Grobschlächtig" würde ich das nicht nennen - einige Muster (speziell die P-38 und P-47) haben für ihre Turbolader sehr gut geschultes Personal benötigt - fragwürdig, ob diese Muster in der russischen Steppe funktioniert hätten; bei der Reichsverteidigung aber mit einiger Sicherheit!

Wie du schon sagtest - die europäischen Hochleistungsjäger wurden zu Friedenszeiten entwickelt (wobei die Fw 190 da schon ein guter Schritt in die richtige Richtung war), während die späteren, leistungsfähigen amerikanischen Muster auf den ersten Einsatzerfahrungen basierten. Das mag ein Entwicklungsvorteil sein, hat aber nicht zuletzt mit der ziemlich eindimensionalen deutschen Vorkriegsluftrüstung zu tun (Luftwaffe = Artillerie mit Flügeln).

Die amerikanischen Muster wurden ebenfalls in Massenproduktion gebaut, und das zusätzliche Material hätte man auch noch auftreiben können. In diesem Fall hätte man zwar weniger Jäger gebaut, dafür aber auch einen geringeren Prozentsatz durch Unfälle verloren, da man nicht immer stärkere Triebwerke in die gleichen, kleinen Zellen hätte drängen müssen - vor allem die Bf 109 hatte dabei ihren Entwicklungszenit schnell erreicht.
Mag sein, dass das deutsche Modell mit nur zwei Jägern die Nachschublinien halbwegs intakt bleiben ließ, aber das hätte man auch bei einer größeren Zahl an Jägermustern (sagen wir mal vier) durch eine ordentliche Standardisierung erreichen können. Entwürfe und Möglichkeiten waren da.

 

[Sens]

Wo liegen die Fakten und Quellen auf den Tisch? Außer von der acig-Hobby-Luftfahrt-Geheimdienstler-Truppe sehe ich nix. Sorry.

[B]Und du hast als Forumsneuling einige Probleme mit anderen Meinungen. Mag ja sein, dass es in deinem Bekanntenkreis so üblich war und ist, aber die Zeiten ändern sich nun mal. Auch ohne Verschwörungstheorien oder gar Weltverschwörung...[/B]

Wer hier übrigens was unterstellt, ist noch nicht klar. Auf meinen Beitrag hin, kamen bloß Unterstellungen der sowjetische General schreibt die Unwahrheit, weil es mit acig nicht zusammenpasst. na sowas aber auch!
Wenn du Probleme mit Russischen hast, google u.a. helfen dir.

So, das ist aber jetzt, ot.

Was sollen diese Pöbeleien?!

 

[Rhönlerche]

Woran messen wir denn nun den Erfolg?

Stückzahl?
Leistungen?
Flugeigenschaften?
Abschüsse?
technische Innovation?
längste Bauzeit?
meiste Betreiber?
kriegsentscheidenste Wirkung?
kürzeste Entwicklungszeit?
Preis?
Aussehen?