Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Diskutiere Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich glaub kaum ein anderes Flugzeug aus der Zeit ist derart konsequent auf "high altitude" getrimmt worden (na ja, bis auf die Ta-152). Das machte...
Schorsch

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Da steht ihr aber die Fw190 in nichts nach.
Ich glaub kaum ein anderes Flugzeug aus der Zeit ist derart konsequent auf "high altitude" getrimmt worden (na ja, bis auf die Ta-152). Das machte sie ziemlich erfolgreich, da es ein Alleinstellungsmerkmal war. Von den FLugleistungen her war die P-51 nicht besser als andere, mit Ausnahme der Reichweite.
Aber die Art ihres Einsatzes hat glaub ich die Rolle des Jagdflugzeugs entscheidend erweitert.
 
Hotte

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Die P-51 wird meiner Meinung nach sowieso überbewertet. Die Ausbildung der US Piloten trug zu ihrer Überlegenheit beachtlich bei. Ein gutgeflogene 109, Ki-84 oder auch MC 205 war einer Mustang bei weitem nicht so unterlegen wie so gerne geschrieben wird. Das Einsatzprofil der Mustang, besonders über Deutschland, brachte ihr schon einen Vorteil bevor es zum Luftkampf kam!

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Toryu

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Da steht ihr aber die Fw190 in nichts nach.
Wusste gar nicht, dass die Fw 190 8h lange Eskorteinsätze, oder Freie Jagd tief (!!) im Hinterland des Feindes fliegen konnte. Die P-51 konnte das gleiche wie jede Fw 190 (Jabo, Jäger, Aufklärer), und dazu eben wesentlich länger in der Luft bleiben und weiter fliegen.

Leistungsmäßig war die P-51 den (im Prinzip schon viel früher möglichen) späteren Fw 190 nicht großartig überlegen (je nachdem, welche Dora wir betrachten). Dafür konnte sie ihre Kampfkraft noch ausüben, wenn die Fw 190 schon das zweite Mal wieder auftanken musste. Das ist hier der Game Changer.
 
Augsburg Eagle

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Da hast Du sicher Recht.
Ich bezog mich auch auf das, was Du schon genannt hast (Jabo, Jäger, Aufklärer). Bzgl. der Reichweite war die P-51 sicherlich überlegen.
Das macht aus ihr aber noch kein "erfolgreiches Jagdflugzeug".
 
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Die P-51 wird meiner Meinung nach sowieso überbewertet. Die Ausbildung der US Piloten trug zu ihrer Überlegenheit beachtlich bei. Ein gutgeflogene 109, Ki-84 oder auch MC 205 war einer Mustang bei weitem nicht so unterlegen wie so gerne geschrieben wird. Das Einsatzprofil der Mustang, besonders über Deutschland, brachte ihr schon einen Vorteil bevor es zum Luftkampf kam!
Die Mustang hatte schon deutliche Vorteile in der High Altitude Performance. Zwar war sie nicht unbedingt wendiger oder extrem viel schneller, aber das Gesamtpaket war besser. Dazu die gute Sicht und die passende Bewaffnung. Natürlich hat auch eine P-51 nur mit Wasser gekocht, und nachträgliche Umdeutungen des Ergebnisses der Jahre 44-45 als reines Verdienst des Flugzeugmuster P-51 sind natürlich Mummpitz.

Die ehrlichste Frage ist immer: hätte der Gegner sein Einsatzprofil mit den Fliegern des Gegners fliegen können.
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Ich bezog mich auch auf das, was Du schon genannt hast (Jabo, Jäger, Aufklärer). Bzgl. der Reichweite war die P-51 sicherlich überlegen.
Das macht aus ihr aber noch kein "erfolgreiches Jagdflugzeug".
Ich denke, dass das Auslegungssache ist - jeder sieht unter einem "erfolgreichen Jagdflugzeug" eben etwas anderes.
Mein Lieblingsflugzeug aus dieser Zeit ist die Fw 190-Famile:
Innovatives Design, sehr interessante Detaillösungen ("FAMEC" *, elektrischer Antrieb von Landeklappen und Fahrwerk, erste Vollsichthaube).

Die P-51 kann aber die meisten Aufgaben der Fw 190 ebenfalls gut (z.T. besser, z.T. schlechter - je nach Anforderungen) erledigen. Zusätzlich bringt sie die Möglichkeit mit, drei bis vier mal so lange in der Luft zu bleiben und demnach die gleichen Aufgaben mit einem viel größeren Aktionsradius durchzuführen. Die operativen Möglichkeiten waren dadurch bei der Mustang viel größer, was den direkten Nutzen für den Kriegsverlauf vergrößerte.
Man konnte von England aus Nahunterstützung in Frankeich fliegen, und dabei eine ordentliche Stehzeit über dem Feindgebiet (CAS auf Abruf) einplanen. Gleichzeitig konnte man von England aus Flugplätze in Deutschland angreifen (allerdings hauptsächlich mit Bordwaffen), oder in Frankreich (mit Bomben) ordentlich freie Jagd nach Bodenzielen (oder Flugplätzen) machen.
Die Möglichkeit, die P-51 von ihrer Primäraufgabe zu trennen und nach Durchführung des Erstauftrags (z.B. Schützen der Bomber innerhalb eines bestimmten Abschnitts - danach Freijagd über Deutschland mit selbstständiger Zielwahl) einen Sekundärauftrag wahrzunehmen, hat die Kampfkraft des Musters erhöht. Das macht die P-51 (bei an sich unbeeindruckender Leistung für Late-War Flugzeuge) zu so einem wertvollen Flugzeug.

Lustigerweise wird dieser Aspekt bei den ganzen Amireportagen gar nicht beleuchtet - die konzentrieren sich lieber auf die gänzlich den Umständen geschuldeten Abschusszahlen.

Die Mustang hatte schon deutliche Vorteile in der High Altitude Performance. Zwar war sie nicht unbedingt wendiger oder extrem viel schneller, aber das Gesamtpaket war besser. Dazu die gute Sicht und die passende Bewaffnung.
Kommt drauf an - es gab auch Spezialmuster bei den Bf 109 (oder Spitfire), die der Mustang in großer Höhe ordentlich Kopfschmerzen bereiten konnten. Die Mustang war auch nicht per se ein Höhenjäger (das war vom Design eher die P-47, die bei der 9th AF dann aber hauptsächlich im Dreck wühlen durfte - aus wieder anderen Gründen), sondern war eigentlich nur der Versuch, aus dem Grunddesign ein Flugzeug mit annehmlichen Flugleistungen in "größeren Höhen" als jene mit dem Allison V-1710 ausgerüsteten Flugzeuge (P-51A, Mustang I, A-36) zu machen.

Die Ursprungsmustang hatte sehr sehr gute Flugleistungen in niedrigen Höhen, baute aber etwa ähnlich schnell wie die Fw 190 in der Höhe ab. Der Merlin 61 und ein Zusatztank von 85 Gallonen hinter dem Piloten machten daraus dann die P-51B/C, die zum Erfolgsmodell wurde.

Interessanterweise erreichten die Westalliierten die Flugleistungen durch sehr gute Lader (entweder mechanisch, oder Turbolader), während die deutschen Flugzeuge meist auf Zusatzeinspritzungen zurückgriffen (ausgenommen Spezialversionen der Bf 109, die teils wirklich spezielle Lader hatten). Beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile.

Auf deutscher Seite war hier das Problem, dass man viele verschiedene Spezialeinsatzgebiete (große Flughöhen, mittlere Höhen, niedrige Höhen) auf nur zwei Jägerzellen aufteilen musste. Die nachträgliche Implementierung eines Turboladers in de Fw 190 war dementsprechend nicht so einfach möglich, wie es bei einem komplett neuen Design gewesen wäre.


______
* "Full Authority Mecanical Engine Control" - :tongue:
Ein vollautomatischens (aber eben mechanisches) Triebwerkssteuergerät mit Einhebelbedienung war damals ein absolutes Novum!
 
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Lockheed

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Die (mechanische) Aufladung wie beim Merlin oder auch die
Turbolader der Amis setzten hochoktanigen Treibstoff voraus.
Den gab es damals auf deutscher Seite praktisch nicht ......

Es konnte auch bei der z.B. P-51 eine Notleistung aktiviert
werden und zwar über eine per Drahtzug aktivierte
Alkoholeinspritzung.

Der auf alliierter Seite verwendete hochoktanige Kraftstoff
dürfte außerdem zu einer zimlichen Verbrauchsreduzeirung
gegenüber den lediglich 87 Oktan des deutschen
Standardkraftstoffs beigetragen haben.

Der Fusel war so schlecht das man "Anlaßkraftstoff" brauchte ....
 

Sens

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Die Mustang hatte schon deutliche Vorteile in der High Altitude Performance. Zwar war sie nicht unbedingt wendiger oder extrem viel schneller, aber das Gesamtpaket war besser. Dazu die gute Sicht und die passende Bewaffnung. Natürlich hat auch eine P-51 nur mit Wasser gekocht, und nachträgliche Umdeutungen des Ergebnisses der Jahre 44-45 als reines Verdienst des Flugzeugmuster P-51 sind natürlich Mummpitz.

Die ehrlichste Frage ist immer: hätte der Gegner sein Einsatzprofil mit den Fliegern des Gegners fliegen können.
Luftwaffe mit P-51? Kein Problem!
USAF mit Me109 und FW190? Keine Chance!

Absolut auf den Punkt gebracht. :TOP:
 
Toryu

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Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass der deutsche, synthetische C3 (93 Oktan) aufgrund seiner Zusammensetzung dem 130 Oktan-Rating des alliierten Treibstoffs recht ähnlich war. Dementsprechend war auch der B4 (87 Oktan) höherwertiger, als sein name vermuten lässt.
Wie genau diese Einschätzung ist, kann ich nicht sagen (bin auf dem Gebiet nicht so bewandert) - Quelle finde ich auch auf die Schnelle nicht. War wohl irgendein Forum, wo gerade wieder Messer und Kochtöpfe flogen.

Die P-51 nutzt keine Alkoholeinspritzung, sondern verfügt über eine klassische Ladedruckerhöhung mit Zeitlimit und Spezialkontrolle nach der Landung (oft wurde das TWK einfach getauscht - gab ja genug Nachschub).
Die P-47 dagegen nutzt entweder Wassereinspritzung, oder Wasser-Methanol Einspritzung (je nach Motor).

Was zusätzlich zur Verbrauchsoptimierung beigetragen hat, war die Möglichkeit, das Triebwerk auf der geforderten Optimalleistung zu fliegen (man hatte ja drei Hebel dafür). Bei den deutschen Jagdflugzeugen ließ sich zwar die Drehzahl behelfsmäßig durch Kippschalter verstellen, aber die Gemischregelung blieb automatisch, wodurch der Motor nicht immer den optimalen Verbrauch hatte.
 
Hotte

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Die Mustang hatte schon deutliche Vorteile in der High Altitude Performance. Zwar war sie nicht unbedingt wendiger oder extrem viel schneller, aber das Gesamtpaket war besser. Dazu die gute Sicht und die passende Bewaffnung. Natürlich hat auch eine P-51 nur mit Wasser gekocht, und nachträgliche Umdeutungen des Ergebnisses der Jahre 44-45 als reines Verdienst des Flugzeugmuster P-51 sind natürlich Mummpitz.

Die ehrlichste Frage ist immer: hätte der Gegner sein Einsatzprofil mit den Fliegern des Gegners fliegen können.
Luftwaffe mit P-51? Kein Problem!
USAF mit Me109 und FW190? Keine Chance!

Ich meine halt, das die Qualität der deutschen Piloten 44/45 die Überlegenheit der P-51 gegenüber der 109 erst deutlich machte. Wie gesagt, eine gut geflogene G-6 und erst recht eine G-10 oder K-4 konnten durchaus mit einer P-51 mithalten.
Aber die schlechte Ausbildung der deutschen Piloten plus die technische Überlegenheit der Mustang brachten den Erfolg. Aber dieser Erfolg wird meist NUR der Mustang zugeschrieben. Hätte die Luftwaffe ihr Ausbildung Niveau (1940) halten können, wäre der technische Vorsprung der P-51 nicht so zur Geltung gekommen.
Das die USAF nicht mit der 109 und der 190 die Bomber hätte schützen können ist klar. Die Reichweite fehlte!
Ohne die P-51 hätte die USAF auch nicht ihre Bomber Offensive durchhalten können!

Hotte
 

Rhönlerche

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Man hätte ohne Mustang die eigenen Bomber wohl kaum bei den Tagangriffen schützen können, die man unbedingt brauchte, um kriegsentscheidende Ziele wirklich zu treffen. Die Reichweite der Mustang war schon eine sehr große Besonderheit. Natürlich gab es auch noch die sehr gefährliche Flak und Schutz vor Jägern war eben noch nicht alles.
 
Lockheed

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Stimmt, P-51 Leistungserhöhung über Ladedruckanhebung,
hab gerade mal in das P-51 Handbuch geguckt.
...... empfohlen für max. 5 Min.

......war ich wohl auf dem Wooden Way. :rolleyes:
 

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Ich meine halt, das die Qualität der deutschen Piloten 44/45 die Überlegenheit der P-51 gegenüber der 109 erst deutlich machte. Wie gesagt, eine gut geflogene G-6 und erst recht eine G-10 oder K-4 konnten durchaus mit einer P-51 mithalten.
Aber die schlechte Ausbildung der deutschen Piloten plus die technische Überlegenheit der Mustang brachten den Erfolg. Aber dieser Erfolg wird meist NUR der Mustang zugeschrieben. Hätte die Luftwaffe ihr Ausbildung Niveau (1940) halten können, wäre der technische Vorsprung der P-51 nicht so zur Geltung gekommen.
Das die USAF nicht mit der 109 und der 190 die Bomber hätte schützen können ist klar. Die Reichweite fehlte!
Ohne die P-51 hätte die USAF auch nicht ihre Bomber Offensive durchhalten können!

Hotte
Alles Argumente das ein gleichwertiger Pilot in der P-51 Vorteile hätte. :wink:
 
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Die (mechanische) Aufladung wie beim Merlin oder auch die
Turbolader der Amis setzten hochoktanigen Treibstoff voraus.
Den gab es damals auf deutscher Seite praktisch nicht ......
Danke für den Einwurf!
Das zeigt wieder, wie logistische Faktoren kleine aber durchaus entscheidende Einflüsse haben.
 

Sens

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Ja Richtig!
Aber auch wie wichtig der Faktor Pilot ist!

Hotte
... der aber die Beschränkungen seines Flugzeugs nicht aufheben kann. Die Mangelhafte Verweildauer der deutschen Jagdflugzeuge erlaubte es nicht einmal die mögliche Zahlenmäßige Luftüberlegenheit über dem Reich zu erzeugen.
 
Gepard

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Für mich ist die Frage welches das erfolgreichste Jagdflugzeug ist nicht eindeutig beantwortbar.
Wie soll man einen reinrassigen Abfangjäger mit einer Mehrzweckmaschine vergleichen? Wie einen Tagjäger mit einem Nachtjäger?
Deshalb müßte man den Einsatzzweck der Maschine berücksichtigen.

Für den 2. Weltkrieg kommt hier meine Hitliste:

Frontjäger (Aufgabe: Feindmaschinen über der Front vernichten): Jak-3
Geleitjäger (Aufgabe: Bomber zum Ziel eskortieren): P-51D Mustang
Abfangjäger (Aufgabe: Bomber zerstören): Fw-190
Nachtjäger (Aufgabe: Feindmaschinen bei Nacht suchen und zerstören): He-219 Uhu
Trägergestützter Jäger (Aufgabe: Schutz der Flugzeugträger): F-4U Corsair

Eine Hitliste welches das absolute Topmodell war ist sinnlos, weil jedes Flugzeug für seine spezielle Rolle gebaut wurde. Die Jak-3 konnte jedes Flugzeug problemlos auskurbeln, war aber nicht in der Lage lange Wege zu gehen oder Bomber zu zerstören. Die Mustang hätte mit ihrer schwachen Bewaffnung gegen schwere Bomber alt ausgesehen und war durch Bodenbeschuss doch recht anfällig. Die 190 war Klasse wenn es darum ging Fliegenden Festungen die Hölle heiß zu machen, konnte aber der Jak im Luftkampf das Wasser nicht reichen. Und keines der vorgenannten Muster war in der Lage von einem Träger zu operieren. Und bei Nacht hätte keiner der Top Tagjäger brauchbare Ergebnisse erzielt, während die Uhu bei Tage nicht überlebt hätte.
Ähnliches ließe sich zum 1. Weltkrieg zusammenstellen oder auch für die einzelnen Entwicklungsstufen während des Kalten Krieges.
 

Xena

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Jep. Diese Sichtweise ist IMHO die überzeugendste bisher. :TOP:

Wobei ich mir bei der Corsair nicht so ganz sicher bin. Ich habe diese eher als Jabo in Erinnerung. OK, müsste da mal näher reinlesen was die so alles gemacht haben und wo ihre Erfolge so lagen. Als Trägerflieger hatte ich eher die Hellcat in Erinnerung, die bis zuletzt in großer Zahl im Einsatz stand. Die Corsair kam erst in den letzten Monaten in nennenswerter Zahl auf den Trägern zum Einsatz.

Tertzibaschitsch hat in seinem Trägerbuch eine nette Liste der zugehörigen Geschwader und da sieht man kaum F4U, sondern durch die Bank durch nur F6F. Seine Leistung hat die Corsair also im 2.WK noch gar nicht so richtig entfalten können um als bester Jäger in die Geschichte eingehen zu können. Unmittelbar nach dem 2.WK kam die Bearcat als Nachfolger für die Hellcat und die war weit wendiger als die Corsair.
 
Hotte

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... der aber die Beschränkungen seines Flugzeugs nicht aufheben kann. Die Mangelhafte Verweildauer der deutschen Jagdflugzeuge erlaubte es nicht einmal die mögliche Zahlenmäßige Luftüberlegenheit über dem Reich zu erzeugen.
Auch Richtig!
Aber der taktische Vorteil lag hier auch bei den US Jägern. Die flogen Ihr Ziel in großer Anzahl an, und die deutsche Abwehr wusste erst mal nicht wohin die Reise geht. Und eine Zahlenmäßige Überlegenheit konnten die deutschen Jäger 44/45 kaum noch erreichen. Auch diese Situation brachte Vorteile für die P-51. Auch das sich die deutschen Jäger nicht um den Begleitschutz kümmern sollten, war ein taktischer Vorteil für die US Jäger. Die mangelnde Reichweite der Bf 109 war ja schon ein Problem während der BoB. In der Reichsverteidigung wurde ja auch generell mit Zusatztank geflogen.
Das die P-51 die bessere Maschine war, steht außer Frage. Nur wurde diese Überlegenheit durch die ganzen Begleitumstände noch gesteigert. Anderes herum war die Bf 109 G kein schlechter Jäger, an der Ostfront konnte sie sich bis zum Schluss gut behaupten. Trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit und schlechter Ausbildung. In der Reichsverteidigung jedoch wurde sie technisch und taktisch ausgekurvt, dazu noch die mangelnde Ausbildung der Piloten.

Hotte
 
Toryu

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Corsair flogen in rauhen Mengen von Trägern während WW2 - nur gab es eben noch mehr Hellcats.

Wenn man die von Gepard aufgestellte Liste näher betrachtet, kommt man schnell zu dem Schluss, dass der Sieger eigentlich "Corsair" heißen müsste, denn:

- Geleitjäger (allerdings nicht so gut wie P-51)
- Abfangjäger (F4U-1C gegen Kamikaze)
- Jabo (besonders F4U-1D, FG-1D)
- Nachtjäger (F4U-2 während WW2, -4N und -5N nach dem Krieg)
- hervorragende Allaround-Leistung (F4U-4)

=> Alles das konnte die Corsiar ganz hervorrangend!
Während die Hellcat und auch Bearcat (wäre ein guter gegner für die Yak-3 gewesen) schnell wieder von den Trägern verschwanden, flog die Corsair noch in Korea und Indochina vom Träger (USN/ Aeronavale) .
 
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