Ersatz Super Puma

Diskutiere Ersatz Super Puma im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Heute hat der Bundesrat den Bericht zur "Zukunft der Bodentruppen" vorgestellt. Für die fliegende Zunft und Luftfahrtinteressierte daraus zwei...

K.B.

Testpilot
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Heute hat der Bundesrat den Bericht zur "Zukunft der Bodentruppen" vorgestellt. Für die fliegende Zunft und Luftfahrtinteressierte daraus zwei Zitate:

"Die Transporthelikopter Super Puma werden voraussichtlich im Jahr 2030 an ihr Nutzungsende gelangen, die Cougar 2038 und die leichten Transport- und Schulungshelikopter 2040. Mit der gegenwärtigen Helikopterflotte kann das Gros der alltäglichen Lufttransportbedürfnisse insbesondere im Inland abgedeckt werden. Eine Beschaffung von Grossraumhelikoptern, mit denen die Transportkapazitäten und das Einsatzspektrum erweitert werden könnten, hat der Bundesrat in Beantwortung eines Postulats Ende 2017 vorläufig abgelehnt, weil die dazu erforderlichen Finanzmittel in den nächsten Jahren für andere, dringendere Erneuerungen benötigt werden."
(S. 96)

"Ungefähr die Hälfte der für den Zeitraum bis 2032 geplanten Investitionen von ungefähr 2,3 Milliarden Franken im Bereich der Mobilität werden daher in die Erneuerung der Transporthelikopterflotte fliessen."
(S. 142)

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56947.pdf

Wenn man sich so anschaut, was andere Länder für neue Transporthubschrauber ausgeben (müssen), kann man mit 1,15 Mrd CHF ganz ordentlich einkaufen.

Lassen wir uns überraschen, wie sich der technologische Fortschritt im Hubschrauberbereich, die Planung der Schweizer und damit folglich dieser Thread entwickelt...
Ich setz´ auf Flugtaxis. :-)


PS: Wer sich ein bisschen in die Geschichte des Super Pumas bei der Schweizer Luftwaffe einlesen möchte, kann das natürlich auch:
https://www.vtg.admin.ch/de/organisation/kdo-op/lw/mehr/einsatzmittel-luftwaffe.detail.operatingresources.html/luft/super-puma--th06-.html (insb. das pdf unten)
https://www.vtg.admin.ch/de/organisation/kdo-op/lw/mehr/einsatzmittel-luftwaffe.detail.operatingresources.html/luft/cougar.html (mit ein paar Infos mehr bezüglich Einheitlichkeit Super Puma - Cougar)
 
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Oli_CH

Oli_CH

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Die Hubschrauber sind wohla auch politisch weniger heikel, da sieht das gemiene Volk eher verwendung. Aber weg von der politischen Sache, was wäre Sinnvoll? Neue Cougars? CH-53? Chinooks? Viel auswahl gibt es ja nicht was taugt. Und es muss jetzt keiner weider mit russen Zeugs kommen...
 

Rhönlerche

Alien
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Chinooks sind auf jeden Fall hot and high tauglich und man kann ordentlich was runterhängen. Sieht man in Afghanistan. Ist eine Heckrampe für die Schweiz relevant? Die neue CH-53 ist ja eher teuer und dann schon sehr groß. Aber gut faltbar.
 
_Michael

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Sowohl der Chinook wie auch der CH-53 sind mindestens doppelt so schwer wie der Cougar. Die Beschaffung eines so schweren Hubschraubers wurde ja wie bereits im Artikel erwähnt als zu teuer befunden. Ich würde stark davon ausgehen, dass man weiterhin auf ein Super-Puma-Derivat setzt, das Modell wird ja immer noch weiterentwickelt.
 
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BiBaBlu

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Die Hubschrauber sind wohla auch politisch weniger heikel, da sieht das gemiene Volk eher verwendung. Aber weg von der politischen Sache, was wäre Sinnvoll? Neue Cougars? CH-53? Chinooks? Viel auswahl gibt es ja nicht was taugt. Und es muss jetzt keiner weider mit russen Zeugs kommen...
EH101, NH90, S-70, S-92, H-725

Also es gibt schon genug westliche Muster in der fraglichen Klasse
 

K.B.

Testpilot
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Und dann bleibt die Zeit bis 2030 ja nicht stehen: Wer weiß, was sich aus X2, X³, V280, AW609 und deren Derivaten in den nächsten 10 Jahren entwickeln wird. Auch wenn angesichts der Größe der Schweiz die Faktoren Reichweite und Geschwindigkeit nicht die Rolle spielen werden, wie bei den US-Planungen Richtung Pazifik (z.B. mit 300 nm/556 km Einsatzradius für Future Long Range Assault Aircraft als Black Hawk-Ersatz).

Ein möglicher Aspekt beim Ersatz der Super Puma ist die Frage, ob die Schweiz - wenn sie, wie im Bericht propagiert, auf schwer gepanzerte Fahrzeuge verzichten will - bewaffnungsfähige Hubschrauber beschafft. Denn wenn man schon keine mechanisierten Kräfte zur Schwerpunktbildung aufbieten kann und die Artillerie zusammenstreicht, dann würde sich das ja geradezu aufzwingen...
 
Oli_CH

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Nach der gestriegen Abstimmung sind Waffen nicht mehr nötig da wir beim Zeitpunkt der neuen Husbchrauber eh schon EU Mitglied sind...
 

BiBaBlu

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Nach der gestriegen Abstimmung sind Waffen nicht mehr nötig da wir beim Zeitpunkt der neuen Husbchrauber eh schon EU Mitglied sind...
Also ist keine sachliche Diskussion gewünscht, sondern nur billige Polemik frisch vom Herrliberg?
 
Oli_CH

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Wohne in Wallisellen, weiss nicht wie du auf Herrliberg kommst?

Aber nach den letzten Abstimmungen ist selbst der neue Kampfjet mehr als fraglich, dass muss man realistischer weise in betracht ziehen...

Denoch ist, sofern ich es recht im Kopf habe, eine Bewaffnung für Hubschrauber nie eine Option für die Schweiz.
 

Gusti19

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@ Oli:
Herrliberg: Wohnsitz von Christoph Blocher, dem "Übervater" der SVP

Gruss Gusti
 

Kiwi83

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Es würde mich interessieren wie Ihr alle zusammen den V-22 Osprey, punkto Flexibilität und Transportfähigkeit, in der Schweizer Luftwaffe seht.
 

BiBaBlu

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Es würde mich interessieren wie Ihr alle zusammen den V-22 Osprey, punkto Flexibilität und Transportfähigkeit, in der Schweizer Luftwaffe seht.
Wir benötigen die Geschwindigkeit und die Reichweite nicht, während gleichzeitig bei den Dingen, die wir benötigen Nachteile bestehen, nämlich Gebirgstauglichkeit, Aussenlasttransport, möglichst kleine Landeflächen, usw. Zudem ist die Tragkraft ob der Grösse zu gering und für das Geld kriegt man viel mehr konventionelle Einheiten.

Das Ding ist für die Schweizer Luftwaffe so sinnbefreit wie ein tiefergelegter Luxus-SUV für die Infanterie.
 
Oli_CH

Oli_CH

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Ab dem Zeitpunkt wo die Helden von der Fachzeitschrift Watson den CH-47 dem deutschen Luftwaffe zuteilten war es fertig mit lesen...
 

BiBaBlu

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im Artikel geht es um die gescheiterte Ausschreibung des Ersatzes CH-53G für die deutsche Luftwaffe (die sind nunmal dort) und zur Auswahl standen CH-47 und CH53K, inwiefern ist das falsch?

Andere Schlüsse des Artikels sind teilweise zu kurz gehüpft, aber genau der Teil ist durchaus korrekt.
 
BerndK

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Oli_CH meint vermutlich das:
"In Europa fliegt der Chinook etwa für die italienische, griechische, deutsche, spanische, britische oder holländische Luftwaffe."
Steht in dem Absatz unter dem Bild der spanischen Chinook.
 

K.B.

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Das Interessanteste an dem Watson-Artikel ist eigentlich der Link zum offiziellen Bericht "Option Grossraumhelikopter für die Armee" vom Dezember 2017.

Er diskutiert eine Frage, die auch für einen Ersatz von Super Puma (und evtl. Cougar) nach 2030 interessant ist:
Bleibt man bei einer größeren Flotte "mittelgroßer" Hubschrauber, entscheidet man sich für eine Mischflotte oder geht man ganz auf "Grossraumhelikopter"?

Dazu schreibt der Bericht:

"[Es] müssten bei einem partiellen Ersatz mindestens sechs Grossraumhelikopter beschafft werden, um Kosten und Nutzen in ein ausgewogenes Verhältnis zu bringen. Damit könnte auch bei einer insgesamt kleineren Zahl an Transporthelikoptern noch eine genügende Flexibilität erreicht werden und die Betriebskosten für die drei parallel zu betreibenden Flotten wären in Anbetracht des grösseren Leistungsumfangs gerechtfertigt.
[...]
Mit einem vollständigen Ersatz der Super-Puma-/Cougar-Flotte durch Grossraumhelikopter könnten die Fähigkeiten im Lufttransport deutlich ausgebaut werden. Mit der höheren Ladekapazität wäre eine geringere Anzahl Helikopter nötig; für eine angemessene Flexibilität wären aber immer noch rund 20 Maschinen erforderlich, d. h. lediglich etwa fünf Maschinen weniger als heute. [- mit entsprechend hohen Beschaffungs- und Betriebskosten]
[...]
Ein wesentlicher Vorteil der bestehenden Flotte ist ihre Flexibilität, die sich aus der relativ grossen Zahl an fast identischen Maschinen ergibt und die mit einer geringeren Zahl an Grossraumhelikoptern kaum erreicht werden könnte. Im Hinblick auf eine künftige Ersatzbeschaffung gilt es darum neben der Leistung eines einzelnen Helikopters auch die Flottengrösse in Rechnung zu stellen.
Wenn die Super-Puma-/Cougar-Flotte Mitte der 2030er Jahre das Ende ihrer Nutzungsdauer erreicht und ersetzt werden muss, ist absehbar, dass neben einer kleineren Grössenklasse auch Grossraumhelikopter als Ersatzbeschaffung in Frage kommen; massgebend werden die Anforderungen sein, die dann an den Lufttransport gestellt werden."

Eine reine MTH-Flotte kann ich mir für die Schweiz kaum vorstellen. Für alle Transporteinsätze größer 3 Personen mit einem Chinook rumfliegen?
Bei einer Mischflotte stellt sich dann die Frage, für welche Transporte ein MTH wirklich unabdingbar ist. Lohnt sich dafür der Mehraufwand und das weniger an Hubschraubern? Kann das Heer die Transportleistung (mit der bestehenden Struktur und Ausrüstung) sinnvoll nutzen oder will man rund um die Hubschrauber ein eigenes kleines Ökösystem aufbauen (aus luftverlastbaren Fahrzeugen etc.)? (Sehe ich auf Anhieb bezogen auf Topographie und Infrastruktur der Schweiz nicht so sinnvoll, aber dafür kenne ich micht vielleicht zu wenig aus.)
Wer weiß, welcher "Leichte Transporthubschrauber" in den 2030ern noch gebaut wird. Aber das Angebot an klassischen Hubschrauber scheint sich ja nicht viel zu verändern. Sikorsky, Bell und AW haben relativ moderne Muster im Angebot, AH die Ersatzentwicklung für den H225 schon vor Jahren gestoppt. Und alle entwickeln eher in Richtung unkonventioneller VTOL-Systeme (Tiltrotor etc.), die für die Schweiz in Sachen Höhenleistung und Wartungsaufwand sogar eher nachteilig sind.
Von daher könnte es wirklich auf den H225M hinauslaufen, wie Oli_CH geschrieben hat - es sei denn Größe und Heckrampe eines AW101 sind gesetzt. Neben der Kompatibilität zu den Super Pumas und Cougars hat er von den möglichen Kandidaten vor alllem die höchste Außenlastkapazität mit 4,75 t. Da hat ein (im Innenraum doch arg beschränkter) UH-60M 600 kg weniger und ein S-92 sogar mehr als eine Tonne weniger.

Das ist natürlich alles Kaffeesatzleserei, aber dafür gibt es ja ein Flugzeugforum. :-)


BTW: Noch eine Randnotiz aus dem verlinkten Bericht: Die Schweizer fliegen mit ihren Super Pumas und Cougars ca. 210 h pro Jahr - mehr als die angestrebten 200 h, die die Bundeswehr pro Einsatzmuster als Ziel vorgibt. Die Realität sieht in Deutschland aber so aus, dass ein NH90 absehbar nicht mehr als 120 h pro Jahr fliegen wird...
 
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