EU - Türkei 2020

Diskutiere EU - Türkei 2020 im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; 2019 ist jetzt wirklich vorbei: Wie der Weltspiegel gerade berichtet liegt der französische Flugzeugträger Charles de Gaulle vor Limassol...

Sczepanski

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2019 ist jetzt wirklich vorbei:
Wie der Weltspiegel gerade berichtet liegt der französische Flugzeugträger Charles de Gaulle vor Limassol (Zypern), um das EU-Mitglied Zypern im Streit mit der Türkei um Erdgasvorkommen südlich von Zypern zu unterstützen

Erdogan soll angeblich sehr hoch pokern um seine Ansprüche "auch aus innenpolitischen Gründen" zu forcieren
 
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Sczepanski

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Anlass sind die Flüchtlinge insbesondere aus Syrien, die vor dem Krieg fliehen, mit EU-Mitteln in Milliardenhöhe grenznah an der Heimat versorgt werden sollen und von der türkischen Regierung trotzdem als politische Manövriermasse genutzt werden.


Dabei wir wohl gleichzeitig auch versucht, Griechenland gezielt unter Druck zu setzen.
Die gleichen Mittel in Bulgarien und Griechenland eingesetzt wäre wahrscheinlich effektiver als den türkischen Militäreinsatz zu finanzieren.
 
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Sens

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Funktioniert nicht. Nur die Türkei hat das "Flüchtlingsabkommen" der UN noch nicht ratifiziert und damit gibt es dort keinen Rechtsanspruch auf einen Asylantrag. Bei Griechenland und Bulgarien ist das nicht der Fall und eine temporäre Aussetzung schon ein Verstoß innerhalb der EU.
 

Sczepanski

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das "Flüchtlingsabkommen" ist nur ein Problem der Beziehungen. Das aktuelle MARINEFORUM (print) bringt einen mehrseitigen Bericht über den territorialen Disput insbesondere im Konflikt um die vermuteten fossilen Brennstoffe (Gas) im östlichen Mittelmeer südlich von Zypern.
Offenbar haben sich die EU, namentlich Griechenland und Zypern sowie Ägypten, Libanon, Israel und sogar palästinensische Vertreter zu einer Art "Konsortium" zusammen gefunden, das die Kontrolle (auch der Luft) über die Region "östliches Mittelmeer" anstrebt.
Die Türkei und deren Klientel Nordzypern (von der EU nicht anerkannt) sind "aussen vor" und haben jetzt mit der (west-)libyschen Regierung in Tripolis ein "Gegenabkommen" abgeschlossen.
Mit seiner "Trumpfkarte Flüchtlinge" scheint Erdogan den Ansatzpunkt gefunden zu haben, die türkischen Interessen durchzusetzen; das meint jedenfalls die eher konservative WELT:

Auch die Züricher NZZ widmet sich dem Thema. Die NZZ sieht keine Entspannung:

...
Doch die Probleme sind damit keineswegs gelöst. Im Grenzgebiet wird weiter aufgerüstet. Am Dienstag trafen 22 Sonderpolizisten aus Zypern ein, auch zusätzliche Kräfte aus Polen und Österreich im Rahmen der Frontex-Mission werden erwartet. Im Grenzort Kastanies patrouillierten griechische Militärfahrzeuge und Soldaten zu Fuss, wie im griechischen Fernsehen zu sehen war. Eine Militärband spielte die griechische Nationalhymne in der Nähe des Grenzübergangs.
...
 
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Sczepanski

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Ist die Türkei noch ein zuverlässiger NATO-Partner?
Siehe aktuell:

Türkei blockiert Nato-Verteidigungsplan für Osteuropa

Langsam beschleicht mich auch der Verdacht, dass Ankara und Moskau (siehe Syrien und Libyen) zwar so tun, als ob sie auf unterschiedlichen Seiten der Fronten wären - insgeheim aber eine Absprache besteht, die zur Aufteilung der beiden Länder in Einflusssphären beider führt. Polen 1939 lässt grüßen.
Und nebenbei führt das dazu, die NATO handlungsunfähig zu machen und/oder die Türkei aus dem NATO-Verbund zu lösen.
 
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Sczepanski

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Türkei erhielt mehr als ein Drittel der deutschen Waffenexporte
Die Türkei war damit das zweite Jahr in Folge die Nummer eins unter den Empfängerländern deutscher Kriegswaffen.
Solange die Türkei als zuverlässiger NATO-Partner agiert, kann man dagegen auch kaum etwas sagen.
Die Interventionen in Irak und in Syrien (gegen die Kurden gerichtet) sowie in Libyen (gegen klare Zusagen in Berlin und gegen Griechenland und Frankreich gerichtet) sollten aber zu denken geben.
Der SPIEGEL berichtet ergänzend:
Nach dem Einmarsch türkischer Truppen in Syrien im Oktober 2019 hatte die Bundesregierung zwar einen teilweisen Rüstungsexportstopp gegen die Türkei verhängt. Er gilt aber nur für Waffen, die im Syrienkrieg eingesetzt werden können. Bei den im vergangenen Jahr gelieferten Waffen handelte es sich dem Dokument zufolge ausschließlich um Ware aus dem "maritimen Bereich".
das waren dann die Sensoren, die mehrfach auf die französischen Fregatten aufgeschaltet wurden ?
 
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D-HUBI

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Bin mal gespannt, wie die EU reagieren wird, wenn die Türkei, wonach es zur Zeit aussieht, wirklich die Provinz Idlib annektiert. Wird man es dann tolerieren, weil es gegen vermeintlich russische Interessen geht und die USA es unterstützen!?

das waren dann die Sensoren, die mehrfach auf die französischen Fregatten aufgeschaltet wurden ?
Auch dieser Punkt wird nicht genügend gewürdigt ... im Prinzip gilt das Beleuchten mit dem Feuerleitradar - und nichts anderes war es in diesem Fall - als kriegerischer/feindlicher/aggressiver Akt, etwas was man selbst in Hochzeiten des Kalten Krieges i.d.R. tunlichst vermieden hat.
 
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Bergbewohner01

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"...Der UN-Sicherheitsrat hat 2016 die Kontrolle verdächtiger Schiffe gegen deren Willen gestattet. Allerdings nahm er Schiffe, die sich unter internationalem Recht auf „souveräne Immunität“ berufen können, davon aus..."

Ein robustes Mandat. Wie immer. Ich schipper mein Waffenzeugs also irgendwohin. Wenn mich keiner erwischt, prima. Soll ich dagegen kontrolliert werden, berufe ich mich auf "souveräne Immunität"...und liefere ebenso mein Zeug. Macht Sinn :rolleyes1:

Das schönste kommt aber noch: "...Die UN möchte jetzt überprüfen warum das türkische Militär sich so verhalten hat..." (nach Löschung der Ladung natürlich)

Möchte hier ein Fragespiel eröffnen:

Was glaubt ihr, wenn ihr einen Frachter sieht, der in einer Embargo-Situation von 3 Kriegsschiffen eskortiert wird, die alle (Frachter und Kriegsschiffe) von einem sanktionierten Land kommen und in einen sanktionierten Hafen wollen bzgl. der Ladung?

a) Ringeltauben zur Aufzucht eines klimaneutralen Postwesens (Kriegsschiffe notwendig weil Militärische Tauben)
b) Pornohefte, die wegen reiner Scham nicht gesichtet werden sollten (Kriegsschiffe notwendig weil die gei.. Leser alle Soldaten sind)
c) Touristen der Unter-Holz-Klasse von Ryan-Sea (Kriegsschiffe notwendig weil das alles Englische Hooligans waren auf dem Weg zum Fußballspiel)
d) Sand, um den nachlassenden Stand der lybischen Wüste nachzufüllen (Kriegsschiffe notwendig weil ja auch Sanddiebe rumlaufen - siehe StarWars)

Bitte nur ernsthafte Nennungen und Vorschläge

Für Historiker: Erst war das Kloppen. Dann entwickelte man sich weiter und es kam die Diplomatie. Dann kam der nächste Schritt, die Selbstverarschung.
 
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D-HUBI

Testpilot
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Macron hat seinen Vorwurf von der "hirntoten NATO" nochmal bekräftigt, diesmal im Zusammenhang mit dem aggressiven und nicht akzeptablen Verhalten der Türkei.
Die NATO will den Zwischenfall wohl offiziell untersuchen:
... und letztlich entscheiden die USA dann, dass die Türkei ordnungsgemäß gehandelt hat, weil US-Interessen vor EU-Interessen kommen !?
 

Bergbewohner01

Fluglehrer
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"...weil US-Interessen vor EU-Interessen kommen...": War es jemals anders?
 

D-HUBI

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"...weil US-Interessen vor EU-Interessen kommen...": War es jemals anders?
Nö ... "America first" hat bisher jeder Präsident vertreten. Nur hat man es bisher nicht so offen gezeigt, dass der "Deep State" der NewCons der EU schaden will, wo er nur kann und mit welchen rechtswidrigen Mittel auch immer, wenn die EU in Konkurrenz zu US Interessen steht ... nachdem man das "NEUE EUROPA" der 100%igen US-Vasallen erfolgreich in die EU integrieren lassen hat, braucht man jetzt auch nicht mehr die Rolle des Partners der EU spielen ... North Stream 2 ist der Anfang und Libyen der zweite Akt. Russland ist nur das Feigenblatt, damit die Europäer schön spuren, in Wirklichkeit geht es voll gegen Europa und die EU ... bei North Stream 2 in Sachen der Unabhängigkeit der Energieversorgung und in Libyen in Sachen Migrationsflüsse nach Europa und Rückzugsorte für Terroristen an Europas Südflanke.
 
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Bergbewohner01

Fluglehrer
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Als ein deutscher Journalist in einem Interview Präsident Putin fragte, ob er Freund oder Feind des Westens ist, antwortete er: "...weder das eine noch das andere. Ich bin der Präsident Russlands und mein Job ist es, die Interessen Russlands zu verteidigen...".

Das gleiche gilt natürlich auch für den US-Präsidenten, dass der "America first" praktiziert ist nun mal sein Job und sicher ist die EU ein Konkurrent, den man klein und in Abhängigkeit halten will.

Beide machen das, wofür sie gewählt wurden, denen ist kein Vorwurf zu machen.

Die Frage ist da eher, was machen unsere Führer für einen Job? Warum tun die sich einfach an fremde Karren spannen lassen, statt das wofür man sie gewählt hat, nämlich "Europa first"? Warum stoppen wir z.B. NordStream2, um teures und extrem umweltfeindlich hervorgebrachtes Fraking-Öl zu kaufen? Wo sind die "Grünen" denn jetzt? Warum rüsten wir wieder ohne Sinn und Verstand auf, wo es doch überall an Mitteln für Gesundheit, Bildung usw fehlt? Warum lassen wir uns Russland als blutrünstige Gefahr verkaufen, wo wir doch wissen, dass dieser Staat höchstens das finanzielle Potential von nichtmal halb Italien hat? Wie sollten die überhaupt einen Krieg finanzieren? Mit was wollen die kämpfen? Der Kusnetzow? Man könnte viele Fragen stellen...

Andererseits: Wenn man die NATO-Strategie während des Kalten Krieges anaysiert liest man, dass Deutschland als erstes Bollwerk geopfert werden sollte und als atomare Wüste zurückblieb. Unsere Politiker haben dem dann freudestrahlend zugestimmt und mitgemacht. Statt wegen Hochverrats an der Mauer gestellt zu werden, tut man Straßen nach ihnen benennen.
 

Sczepanski

Astronaut
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Nö ... "America first" hat bisher jeder Präsident vertreten. Nur hat man es bisher nicht so offen gezeigt, dass der "Deep State" der NewCons der EU schaden will, wo er nur kann und mit welchen rechtswidrigen Mittel auch immer, wenn die EU in Konkurrenz zu US Interessen steht ... nachdem man das "NEUE EUROPA" der 100%igen US-Vasallen erfolgreich in die EU integrieren lassen hat, braucht man jetzt auch nicht mehr die Rolle des Partners der EU spielen ...
das ist eine sehr kurzsichtige Strategie. Die Frage ist doch auch für die USA, was langfristig den USA mehr nützt.

Man kann natürlich kurzsichtig sein "America first" vertreten und damit alle Partner verprellen und sich global isolieren und so schwächen.
Man kann aber auch eine langfristige und zuverlässige Partnerschaft anstreben, die zu einer "win-win-Situation" für alle beteiligten führt, und die umso besser ist, je stärker die jeweiligen Verbündeten selbst sind.

Beginnend mit dem Marshallplan haben alle US-Regierungen seit dem Weltkrieg über Jahrzehnte hinweg den europäischen Pfeiler, insbesondere auch die Bundesrepublik, aufgebaut und gestärkt. Und damit einen Beitrag zur schnellen Erstarkung der kriegszerstörten europäischen Staaten geleistet. Inzwischen hat Europa das Niveau der USA erreicht. Es wäre also an der Zeit, gemeinsam zu agieren und in einer fairen Partnerschaft miteinander stabilisierend zu wirken.
Die jetzige US-Leadership tut das Gegenteil. DT reißt alles ein, was über Jahrzehnte mühsam aufgebaut worden ist. Er denkt nicht von 12:00 Uhr bis Mittags, wie man bei uns sagt. Sprich: er agiert ohne Hirn und Verstand. Und ob das gute Verhältnis je wieder aufgebaut werden kann, steht in den Sternen. Europa ist inzwischen stark genug, ein sich selbst isolierendes Amerika zu verkraften und die eigenen Interessen auch gegenüber den USA zu vertreten.

Weil wir hier im Flugzeugforum sind - Airbus vrs. Boeing; EF, Gripen und Rafale gegen F-16; ESA vrs. NASA ... wir können nicht nur mithalten, sondern spielen in der vordersten Liga. Und wir brauchen auf die so agierenden und sich selbst isolierenden USA und auch eine egozentrisch agierende Türkei keine Rücksicht mehr zu nehmen.

Das sieht man auch im Verhältnis zur Türkei (um zum Thema zurück zu kommen).

Gut, die türkische Regierung nimmt als südöstlicher NATO-Pfeiler keine Rücksicht auf die Interessen der Europäer. Die Konkurrenz zwischen dem EU-Mitglied Griechenland und der Türkei ist eh schon legendär und kumuliert im östlichen Mittelmeer um Zypern.
Das ist in Ordnung. Der "kalte Krieg" ist vorbei, und die Türkei braucht Europa auch nicht mehr als Flankenschutz gegen Russlands Interessen im Kaukasus.
Die türkischen Interessen fokussieren sich inzwischen an anderer Stelle:
  • während das Verhältnis zum einstigen Gegner Russland immer besser wird (manche vermuten schon, die kungeln in Libyen und Syrien unter dem Tisch gemeinsam und zeigen nur nach außen eine Gegnerschaft um den Einfluss auf ihre Marionetten aufrecht zu erhalten)
  • richtet sich das türkische Interesse auf die zentralasiatischen "Turk-Staaten" von Aserbaidschan bis Kasachstan, Turkestan und Usbekistan sowie
  • nach Nordafrika (Libyen) und dem Nahen Osten (Irak, Syrien) als ehemaligem osmanischen Herrschaftsgebiet.
Man kann das durchaus als Rückbesinnung auf originäre türkische Interessen wie im untergegangenen Osmanischen Reich interpretieren. Die Türkei möchte einerseits (wieder) die Führungsmacht im sunnitischen Islam werden und andererseits wieder die Handelsdrehscheibe mit Ostasien (Seidenstraße).
Das ist verständliche, türkischen Interessen verpflichtete Nationalpolitik.

Damit tritt die Türkei aber in Konkurrenz zu anderen Interessen - zu Europa genauso wie zu den Arabischen Staaten, die im Zeitalter des Nationalismus die Arabische Welt als gemeinsame Nation mit unterschiedlichen Staaten entdeckt haben. Die Pan-Arabische Idee ist zwar in den letzten Jahren etwas eingeschlafen, sie ist aber unterschwellig immer noch vorhanden und wird durch die türkische Interventionen in arabischen Ländern wieder angeheizt.

Wenn die Türkei also (um das Forumsthema aufzugreifen) die US-F-16 in Lizenz zusammenschraubt, dann sollte es für Europa denkbar sein, gleichwertige Flugzeuge wie die Rafale etwa in Ägypten zur Lizenzproduktion zu vergeben. Für Frankreich als Kernstaat der EU ist das wohl durchaus eine Option. Ägypten hat am 16. Februar 2015 einen Vertrag über den Kauf von 24 Rafale, 16 Doppelsitzer Rafale DM und acht Einsitzer Rafale EM, für EUR 5,2 Mrd. unterzeichnet. Warum daraus nicht eine Produktionslinie für den gesamten arabischen Markt wie etwa die VAR machen? Die (sicher preiswertere) Produktion in einem arabischen Land würde dem Flugzeug in der Region dort neue Märkte erschließen.
Und dass wir beispüielsweise unsere Leos nicht zwangsläufig in die Türkei exportieren müssen, ist wohl auch eine denkbare Option. Auch da gäbe es andere Interessenten.
 
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D-HUBI

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@Sczepanski
Stimme Dir grundsätzlich zu, aber das hier stimmt leider nicht und ist etwas zu kurz dargestellt:
Die jetzige US-Leadership tut das Gegenteil. DT reißt alles ein, was über Jahrzehnte mühsam aufgebaut worden ist. Er denkt nicht von 12:00 Uhr bis Mittags, wie man bei uns sagt. Sprich: er agiert ohne Hirn und Verstand. Und ob das gute Verhältnis je wieder aufgebaut werden kann, steht in den Sternen. Europa ist inzwischen stark genug, ein sich selbst isolierendes Amerika zu verkraften und die eigenen Interessen auch gegenüber den USA zu vertreten.
DT ist letztlich nur der Ausführende ... die allgemeine Strategie kommt von Leuten im Hintergrund, die mit der derzeitigen Administration nichts zu tun haben und selbst über Parteigrenzen hinaus agieren, d.h. unabhängig vom jeweiligen Präsidenten und unabhängig vom Ausgang von Wahlen, weshalb man hier wirklich von einem "Deep State" sprechen kann. Diese Leute sind erstmalig unter Präsident Reagan zu Macht gekommen und haben unter Bush jr. endgültig die Macht in den USA übernommen. Präsident Obama haben sie in vielen Dingen, die er wirklich Ernst gemeint hat und durchsetzen wollte, eingebremst. Letztlich saßen Leute dieser Macht-Elite auch unter Präsident Obama in wichtigen Schlüsselpositionen. DT ist für die Außendarstellung der USA der "größte anzunehmende Unfall", aber dennoch sind es hier Leute im Hintergrund, die die Entscheidungen wirklich treffen. DT ist lediglich nicht intelligent oder diplomatisch genug, um diese Entscheidungen in irgendeiner Form der Welt verträglich zu verkaufen, so dass die Welt jetzt zum ersten Mal wirklich merkt, wie die Politik in den USA wirklich tickt.

Die nächste Präsidentenwahl kann man diesbezüglich auch knicken, da Biden ein typischer Vertreter der Macht-Elite/des "Deep-State" ist, was er unter Präsident Obama mehr als deutlich gemacht hat, US-Interessen bedürfen keines Kompromisses mit dem Rest der Welt, Verbündete eingeschlossen! Bei Biden kommen leider noch persönliche Interessen dazu, die seine Politik bestimmen.

Das man sich jetzt, um zum Thread-Thema zurückzukommen, in Libyen so eindeutig auf die Seite der Türkei und damit gegen vitale Interessen der EU, bezüglich Migrationsströmen und Terrorgefahren stellt, verwundert daher nicht.
 

Sczepanski

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@Sczepanski
Stimme Dir grundsätzlich zu, aber das hier stimmt leider nicht und ist etwas zu kurz dargestellt:

DT ist letztlich nur der Ausführende ... die allgemeine Strategie kommt von Leuten im Hintergrund, die mit der derzeitigen Administration nichts zu tun haben und selbst über Parteigrenzen hinaus agieren, d.h. unabhängig vom jeweiligen Präsidenten und unabhängig vom Ausgang von Wahlen, weshalb man hier wirklich von einem "Deep State" sprechen kann. ...
@D-HUBI:
wir sollten das nicht im Thema "EU - Türkei" diskutieren. Ich hab mich schon bemüht, von den USA wieder auf die Türkei zu schwenken.

Ergänzend:
heftige Ausfälle in der Türkei gegen Frankreich
#تركيا — في رد على ماكرون أنقرة تقول إن فرنسا تلعب "لعبة خطرة" في ليبيا وليس تركيا
Original (Arabisch) übersetzt von Google
#تركيا Als Antwort auf Macron sagt Ankara, dass Frankreich in Libyen ein "gefährliches Spiel" spielt, nicht in der Türkei
 
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EU - Türkei 2020

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