Eurocopter EC135 T2 Glasgow

[jockey]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Pilot Flt Lt David Trail war 2007 auch der Chinook Display Pilot...

 

[phantomas2f4]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Die von der EC-135 sicherlich nicht. Nicht einmal eine harte Landung aus drei Metern Höhe oder eine Autorotationslandung gehen da schadlos aus. Hier bricht regelmäßig der Tailboom und deformiert das Heck. Beides scheint hier intakt. Das lässt eine harte Landung in normaler Fluglage sehr unwahrscheinlich erscheinen.

Nun ja, wenn der Boden unter dir wegbricht , kann man ja kaum mehr von einer "harten Landung" reden....

Klaus

 

[netvoyager]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Bei so einer EC-135 gibt es bereits Schäden am Heck und Tailboom, wenn der aus 2 m Höhe auf ein weiche Wiese den Start abbricht. Das hat der Unfall von Christoph 13 erst jüngst gezeigt, bei dem der Schaden an der Maschine in die Millionen geht. Auch wenn das Dach des Gebäudes unter der Maschine wegbricht müssten entsprechende Schäden am Heck zu sehen sein, wenn er dort schneller aufgesetzt wäre. Insofern ist die Ansicht von arneh schon nachvollziehbar, dass das Dach mit einem gewissen Winkel "nose down" getroffen worden sein muss. Das erklärt die Zerstörung der vorderen Kabine und die relativ geringe Verformung von Tailboom und Heck.

 

[nitznatz]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

ich denke von einer "Landung" kann man hier nicht mehr sprechen..

Der hatte keine zeit und wahrscheinlich auch keine chance mehr woanders hinzugehen.
Für mich sieht es momentan so aus als wäre er genau in der Lage in das Dach eingeschlagen.
Ich kenne nur ein Notverfahren bei dem man so eine Nose down attitude einnehmen muss um die
Kontrolle wiederzuerlangen.

lg

 

[Spartacus]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Ich kenne nur ein Notverfahren bei dem man so eine Nose down attitude einnehmen muss um die
Kontrolle wiederzuerlangen.lg

Und das ist welches?

Ich rate (!) mal: Vortex ring?
Bliebe dann die Frage, warum er so flog, dass er da überhaupt rein kam.

Bin auf die Berichte gespannt.

Spartacus

 

[nitznatz]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Ich dachte eher an ein Problem mit dem Heckrotor/Heckrotorantrieb wo ich gehört hab das er in dieser Lage so schnell runterkam;
Ausfall des Heckrotors/Heckrotorantriebs im Schwebeflug ist mit das schlimmste was dir passieren kann.

Das einzige was man machen kann ist, den Hubschrauber "sofort" auf die Nase stellen um Fahrt aufzunehmen und die Richtung dadurch zu stabilisieren (vielleicht).
Das muss aber wie gesagt echt sofort passieren bevor er das drehen anfängt sonst fängt man die Drehung nicht..
Desweiteren braucht man im Simulator (wenn man schnell ist UND drauf gefasst ist!!) so ca. 500-700 ft Höhe um zu Recovern.

Ich möcht das nicht überraschend Nachts erleben .. Ne.. wirklich nicht..


Aber wie gesagt ... will nicht spekulieren. Das war halt mein erster Gedanke..

lg

 

[Chopper80]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Ich dachte eher an ein Problem mit dem Heckrotor/Heckrotorantrieb wo ich gehört hab das er in dieser Lage so schnell runterkam;
Ausfall des Heckrotors/Heckrotorantriebs im Schwebeflug ist mit das schlimmste was dir passieren kann.

Das einzige was man machen kann ist, den Hubschrauber "sofort" auf die Nase stellen um Fahrt aufzunehmen und die Richtung dadurch zu stabilisieren (vielleicht).
Das muss aber wie gesagt echt sofort passieren bevor er das drehen anfängt sonst fängt man die Drehung nicht..
Desweiteren braucht man im Simulator (wenn man schnell ist UND drauf gefasst ist!!) so ca. 500-700 ft Höhe um zu Recovern.

Ich möcht das nicht überraschend Nachts erleben .. Ne.. wirklich nicht..


Aber wie gesagt ... will nicht spekulieren. Das war halt mein erster Gedanke..

lg

War auch mein erster Gedanke. Wobei es später die Info gab, dass die Maschine nach einem ca. 2stündigen Flug auf dem Rückflug zur 3km entfernten Heimatbasis war. Dass er da noch irgendwelche Hovereinlagen machte?
Es gab vor einiger Zeit in Japan einen tödlichen Unfall auf einem Werkstattflug bei Tag mit der EC135 ( gibt auch ein Video davon... ), da ist "nur" die Steuerstange zum Heckrotor gebrochen. Trotzdem "trudelte" die Maschine auch fast senkrecht zu Boden, der Pilot hatte offensichtlich die Fahrt zu sehr reduziert.

C80

 

[diver]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Glaube nicht, dass der Kutscher bei einem tail rotor failure noch Zeit und Nerven hatte beide Triebwerke abzustellen. Bei der T2 werden sie in diesem Fall erstmal nur auf idle gedreht, womit die Frage nach dem fehlenden Brand immer noch offen bleibt. Aber wie schon mal geschrieben, wenn der Sprit nach in die Kneipe läuft und die Kiste obendrüber in der Decke hängt, dann kommt der Sprit auch nicht an heiße/elektrische Teile.

Mittlerweile denke ich die Aufprallenergie war gar nicht so enorm groß, das war eben nur ein einfaches Dach, was mit etwa 2,5to plus Aufprallenergie deutlich überfordert war. Wenn ich an den Salzburger 135 Unfall denke, dann war dort die Zelle wirklich wesentlich stärker zerstört.

Wenn die Angaben von Chopper stimmen, dann kommen 2h allerdings wirklich schon so langsam in die Nähe des Kraftstoffrestes, wenn die Kiste allerdings vollgetankt war, dann sollte aber noch Sprit für mindestens 30min da gewesen sein.

 

[Chopper80]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Glaube nicht, dass der Kutscher bei einem tail rotor failure noch Zeit und Nerven hatte beide Triebwerke abzustellen. Bei der T2 werden sie in diesem Fall erstmal nur auf idle gedreht, womit die Frage nach dem fehlenden Brand immer noch offen bleibt. Aber wie schon mal geschrieben, wenn der Sprit nach in die Kneipe läuft und die Kiste obendrüber in der Decke hängt, dann kommt der Sprit auch nicht an heiße/elektrische Teile.

Mittlerweile denke ich die Aufprallenergie war gar nicht so enorm groß, das war eben nur ein einfaches Dach, was mit etwa 2,5to plus Aufprallenergie deutlich überfordert war. Wenn ich an den Salzburger 135 Unfall denke, dann war dort die Zelle wirklich wesentlich stärker zerstört.

Wenn die Angaben von Chopper stimmen, dann kommen 2h allerdings wirklich schon so langsam in die Nähe des Kraftstoffrestes, wenn die Kiste allerdings vollgetankt war, dann sollte aber noch Sprit für mindestens 30min da gewesen sein.

Die Zeitangabe stammt aus einer offiziellen englischen Polizeimeldung.

So ein einfaches Dach war das doch nicht, es bestand aus insgesamt drei Schichten, wobei eine Schicht die doch recht stabile ehemalige Zwischendecke des früher mehrstöckigen Gebäudes war.

C80

 

[bitboy0]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Ich wundere mich ein wenig darüber wie unterschiedlich offen die Behörden mit solchen Themen umgehen. In diesem Fall hier hört man halt nichts wirklich über schon gewonnene Erkenntnis oder Daten der Flugüberwachung/Radar usw. In anderen Fällen hat man solche Informationen schon Stunden nach einem Vorfall.

Klar das dann Spekulationen Fahrt aufnehmen. Wobei ich so lange okay finde wie es jedem klar ist das es nur Spekulationen sind! Wenn selbsternannte Unfallermittler schon die Schuldfrage geklärt haben - ohne wirklich etwas zu wissen - geht das natürlich zu weit!

So wie es aussieht ist der Hubschrauber horizontal grade, aber mit der Nase deutlich voran auf das Dach aufgeschlagen. Es wurde berichtet das zunächst nur etwas Staub von der Decke kam und wenig später (nachdem die Leute schon dachten das es zur Show gehört) die dann eingebrochen ist. Eine angeschnallte Besatzung würde vermutlich nicht sterben wenn sie lebend runter gekommen ist und dann in ein solches Dach (mit geringer Höhe) einbricht. Zumindestens nicht alle drei. Also muss der Aufprall an sich schon heftig gewesen sein. Die Rotorblätter auf den ersten Fotos sehen nicht so aus als wären sie mit hoher Drehzahl vom Gebäude gestopt worden. Der EC135 hat ja einen recht kleinen Rotordurchmesser und braucht verhältnismäßig hohe Drehzahl normalerweise. Der Treibstoff würde normal nicht plötzlich wegbleiben und auch nicht auf beiden Triebwerken auf einmal. Es gibt lange vorher eine Warnung. Also sollte es nicht zutreffen das die einfach vergessen haben auf die Uhr zu sehen. Aber in den Berichten der Ersthelfer ist nicht von ausgelaufenem Treibstoff die Rede (Brandgefahr...) und der Hubschrauber sieht nicht so als als könnte da ein Tank NICHT beschädigt worden sein. Treibstoff hätte sich auch in der Kneipe entzünden können... Da gab es Scheinwerfer, PA, Stromkabel überall und sicher gab es Kurzschlüsse als die Decke runter kam.
Ein Hubschrauber der im Reiseflug Probleme bekommt stürzt normal auch nicht so senkrecht nach unten, also kann man vermuten das er sehr langsam war als das Problem aufgetreten ist. Bei einem Problem mit dem Fenestron-Antrieb wäre die Drehzahl des Hauptrotors nicht runter gegangen, es scheint aber so als wäre genau das so gewesen.

Der EC135 ist ein feines Gerät, aber in der Regel übt man die Autorotation nicht direkt an der Maschine weil es wirklich sehr schwer ist die Drehzahl in der Autorotation im grünen Bereich zu halten und schon kleine Fehler sehr hohe Schadenskosten nach sich ziehen. Ich hab bisher nicht gehört das der EC135 oft runter fällt oder Probleme mit den Triebwerken auftreten. Aber hier scheint es so als wäre die Leistung überraschend weg geblieben und die Notlandung im dunklen einfach gescheitert.

ich bin wirklich gespannt was da bei der Untersuchung raus kommt.

gruß

 

[Chopper80]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Der EC135 ist ein feines Gerät, aber in der Regel übt man die Autorotation nicht direkt an der Maschine weil es wirklich sehr schwer ist die Drehzahl in der Autorotation im grünen Bereich zu halten...

Das stimmt so nicht ganz, ARs werden schon gemacht und das klappt auch ganz gut. Sie werden nur nicht bis zum Boden durchgeführt, sondern als sog. "Powerrecovery", also mit TW-Leistung beendet. Man will die bei einer scharfen AR auftretenden niedrigen Drehzahlen beim Absetzen vermeiden, da das die Rotorblattwurzeln zu sehr beansprucht und es auch in der Vergangenheit schon zur Rissbildunng in den Blättern geführt hat.


Übrigens wurde gerade im englischen Fernsehen ein Zwischenbericht des AAIB für die nächsten Tage angekündigt. Dann erfahren wir dann mehr.

C80

 

[bitboy0]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Danke, ja! Mein Fehler!
Das hatte ich zwar im Kopf aber irgendwie nicht in die Tasten gedrückt.

Ist auf jeden Fall kein Hubschrauber mit dem man gerne ohne Triebwerk in der Luft hängt weil man weiß das mit großer Wahrscheinlichkeit ne Menge im Eimer ist danach. Aber das beide Triebwerke nahezu gleichzeitig ausfallen ist ja auch sehr unwahrscheinlich und mit einem Triebwerk kann man ja noch ohne Stress in Ruhe eine Stelle zum Landen suchen.

Also was könnte einen Ausfall beider Triebwerke zur Folge haben? Oder was sonst kann den Antrieb beim EC135 plötzlich kraftlos machen? Mir erscheint es zumindestens sehr wahrscheinlich das etwas in diese Richtung den Unfall ausgelöst hat.

gruß

 

[Chopper80]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Ist auf jeden Fall kein Hubschrauber mit dem man gerne ohne Triebwerk in der Luft hängt weil man weiß das mit großer Wahrscheinlichkeit ne Menge im Eimer ist danach.

So schlecht kann man mit der EC135 nun auch wieder nicht autorotieren....

C80

 

[bitboy0]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Naja ... zumindestens in der letzten Phase ist die Belastung für den Rotor sehr hoch und wie hier ja auch schon erwähnt wurde ist selbst ein kleiner Plumps aus 2m für einen sehr heftigen Schaden gut. Es gibt ja Gründe warum in der Regel die Autorotation nicht bis zur Landung trainiert wird... im Gegensatz zu anderen Hubschraubern.

Aber mich würden eher Gründe Interessieren warum ein solcher Hubschrauber SO vom Himmel kommt.

gruß

 

[Gelöschtes Mitglied 7691]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Dieser Unfall ist wirklich kurios.
Bei Eurocopter ist man offensichtlich sehr um Schadensbegrenzung und die Eindämmung von Spekulationen über technische Ursachen bemüht. Bereits kurz nach dem Crash gab es dazu eine Veröffentlichung im TIPI (techical information publishing on Internet, also d e passwortgeschützte Stelle, wo ASBs usw. veröffentlich werden).
Zunächst war das nur ne Beleidsbekundung und ein "wir wissen von nichts", kurz darauf kam eine Revision des Dokuments dazu, wo klargestellt wurde, dass alle 4 Rotorblätter noch am Mast dran waren und es deshalb vermutlich nichts mit irgendwelcher Rissbildung im Rotormast zu tun habe.
Offensichtlich wurde da schon wild in diese Richtung spekuliert (nachdem es in jüngerer Zeit immer weider Service Bulletins bezüglich Rissen an unterschiedlichen Stellen bei der EC135 gab)

Ich harre der Ergebnisse, das könnte durchaus Bedeutung für die Art haben, wie Polizei- und Rettungskräfte über Städten operieren können

gruß
a.p.

 

[nitznatz]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Ja.. kurios würd ich auch meinen.... irgendwas passt hier einfach nicht zusammen;

Selbst wenn er mit dem allerletzten Tropfen Sprit die 3 km noch zu base wollte, und wirklich alle Anzeigen ignoriert hätte, dann kommt er (wenn er ne AR macht) nicht in der Attititude runter ..

2 Stunden Flugzeit.. hm.. man weiß nicht wie viel bei Flugantritt drin war, und die Konfiguration der Maschinen da kennt man auch nicht (Leergewicht usw.) .. ist dann schon ziemlich leer würd ich sagen.. trotz allem.

@diver du hast recht: da dreht niemand mehr die Triebwerke raus - hab ich auch nicht gemeint oder behauptet - der pitch muss weg ! Vielleicht wurde das als Triebwerksausfall interpretiert ?


es passt halt nicht zusammen alles (Triebwerkgeräusch weg/AR/Lage/vmtl. Ursache/Notverfahren)

lg

 

[nitznatz]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

@Acanthurus

In Sachen Hauptrotormast gabs nix zu spekulieren, weil die Blätter alle dran waren..
Wenn sich tatsächlich ein Blatt verabschiedet hätte dann hätte es den Hubschrauber schon in der Luft zerlegt.

weil du das schon ansprichst: zu den SB`s von EC in Sachen Risse in der unteren Nabenplatte kann man ja nun auch sagen:
Da kann man auch trefflich spekulieren !!
Warum ? weil man die Ursache einfach auch noch nicht gefunden hat für die mittlerweile 5 Fälle wo diese Risse aufgetreten sind.

lg

 

[Chopper80]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Warum ? weil man die Ursache einfach auch noch nicht gefunden hat für die mittlerweile 5 Fälle wo diese Risse aufgetreten sind.

lg

Die Ursache ist wohl Reibkorrosion, aber warum diese dort auftritt ist noch fraglich. Interessant finde ich die Tatsache, dass soweit ich weiss alle 5 Vorfälle in Nordwesteuropa ( GB und F ) aufgetreten sind .

C80

 

[nitznatz]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

@chopper

najaaaa... reibkorrosion.. das ist mal ein statement.. aber so richtig befriedigen tut mich persönlich das jetzt echt nicht..
wenn ich mir so einen kopf mal genau anschaue.. dann soll das die Ursache sein für die Risse ?????? Bei einem alten Opel Achsschenkel .. ja.. aber hier ????

Gut .. jetzt wird ja vor jedem Flug geguggt; und es hat ja noch nie strukturelles Versagen gegeben im Flug; das beruhigt schon etwas.

hatte zu den Rissen auch ne eigene idee.. aber so tief bin ich jetzt auch nicht in der materie ..

lg

 

[cakemixer]

AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Man kann tatsächlich nur spekulieren - meine Vermutung geht in eine andere Richtung, ich halte ein Getriebeproblem für möglich.

Hauptrotorblätter und Hauptrotorkopf sind weitgehend unbeschädigt, noch nicht einmal die Blattenden der beiden sichtbaren Blätter weisen irgendwelche Spuren einer Hindernisberührung oder des Aufpralls auf. Lt. Polizei wurden sie vom Wrack zur Bergung abgetrennt. Das sieht man auch an den sauberen Schnittkanten. Die Bergung ist in einem Video gut zu verfolgen. Die je etwa vier Meter langen Stücke sehen völlig intakt aus. Jede noch so geringe "Restdrehzahl" hätte beim Aufprall oder im Kontakt mit irgendwelchen Gebäudeteilen erhebliche Beschädigungen, vor allem an den Blattspitzen, zur Folge gehabt.

Die meisten der Fenestronblätter sind zum großen Teil ebenfalls kaum beschädigt. Wenn, dann scheint dies an knapp der Hälfte der Blätter eher durch das Abknicken der Fin mit nachfolgendem Aufprall auf das Dach verursacht worden zu sein, denn durch die eigene Drehung des Heckrotors.

Damit käme aus meiner Sicht nur eine komplette Getriebeblockade mit quasi Rotorstillstand infrage.
Unvorstellbar, aber für mich wahrscheinlich. Was sonst soll einen mit knapp 400 Umdrehungen pro Minute drehenden Rotor innerhalb kürzester Zeit zum Stillstand bringen?
Möglich, dass aufgrund der Beschädigungen eines blockierten Getriebes und durch die deshalb zwangsläufig abscherenden Triebwerkswellen auch die Steuerstangen betroffen waren und sich die Maschine deshalb nicht mehr autorotieren ließ, so dass bei quasi "stehendem Pitch" innerhalb von wenigen Sekunden zusätzlich und rapide Drehzahl vernichtet wurde.

Lt. Zeugen fiel die Maschine wie ein Stein vom Himmel; das markanteste Geräusch eines autorotierenden Hubschraubers erzeugt der Rotor - nicht die Turbinen. Die Zeugen berichten, es wären kaum Geräusche zu hören gewesen. Die Maschine prallte auf das Haus. Auch das deutet darauf hin, dass sie nicht mehr steuerbar war, denn es hätte sich nur wenige Meter weiter die beleuchtete Kreuzung zur Notlandung angeboten.
Der Pilot war völlig machtlos - er konnte nichts mehr tun.....

Welch fatale Folgen (glücklicherweise seltene) Getriebeprobleme haben können, zeigen verschiede Unfälle in der Vergangenheit, z.B. die Abstürze einer CH 53 in Afghanistan oder der CH 47 bei Mannheim....

Meine Gedanken sind bei der Besatzung und deren letzten Sekunden der Hilflosigkeit....
Grüße