Eurocopter

Diskutiere Eurocopter im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Bekanntlich will die Schweiz die Alouette III ersetzten und zusätzlich eine Staffel mit bewaffneten Transporthelikopter aufbauen. Eurocopter...

Moderatoren: Grimmi
  1. beat

    beat Space Cadet

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    Bekanntlich will die Schweiz die Alouette III ersetzten und zusätzlich eine Staffel mit bewaffneten Transporthelikopter aufbauen.

    Eurocopter bietet sich diesbezüglich ev. als sinnvoller Lieferant an (Synergien bei Ausbildung und Logistik, Erfahrung).

    Bei den möglichen militärischen Modellen in dieser Kategorie sieht es aber aktuell noch nicht so gut aus. Angeboten werden:

    AS 550C3 Fennec

    Sieben Personen (inkl. Piloten), Nutzlast 1400 kg, Bewaffnung möglich, modernisiertes älteres Modell

    EC 635

    Sieben Personen, Nutzlast 1250 kg, Bewaffnung möglich,
    modernes Modell

    AS 565 Panther

    Zehn Personen, Nutzlast, 2000 kg, Bewaffnung möglich,
    modernisiertes älteres Modell


    Keine dieser Modelle ist für mich eine echt brauchbare Möglichkeit, Fennec und Panther zu altes Grundmodell, EC 635 zu klein.


    Echte Varianten von Eurocopter wären für mich eher (wenn auch heute noch nicht entsprechend verfügbar):


    EC 145 (militärische Version EC 645 geplant)

    Max. 12 Personen, Nutzlast 1500 kg, Lademöglichkeit via Hecktüren (SAR) / modernes Model, Nachfolgemodel für BO 105/BK 117

    EC 155 (militärische Version geplant)

    Max. 14 Personen, Nutzlast 2000 kg / modernes Modell, Nachfolgemodell für Panther



    Sollte es Eurocopter sein würde ich favorisieren (4 Staffeln à 9):

    18 EC 645 Transport/SAR
    9 EC 645 bewaffneter Transport
    9 EC 635 Training/Transport

    Sind für mich brauchbare Modelle in dieser Kategorie, die Kosten dürften auch in die knappen Rüstungsprogramme passen.


    Meinungen und Gegenvorschläge erwünscht.


    Beat




    Quelle "Flugzeuge der Welt 2002", Claudio Müller
     
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  3. #2 LimaIndia, 18.08.2002
    LimaIndia

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    Hi Beat

    Was mich jetzt ein wenig verwundert ist, dass du schreibst, der AS 565 Panther sei veraltet und keine brauchbare Möglichkeit. Aber ist es nicht so, dass der Panther einer der neuesten Mehrzweckhelis hier in Europa ist? Ich habe immer gedacht, dass er an Transport-Kapazität, Leistung und Bewaffnung die Bedingungen für die Schweizer Armee am besten erfüllen könnte...? Und zudem, sieht er einfach klasse aus!!!

    So, ich gehe jetzt nach Kestenholz ans Oldtimer-Treffen. Wünsch' euch einen schönen Sonntag

    Ice
     
  4. beat

    beat Space Cadet

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    @Ice-Man

    Die AS565 Panther ist die Militärversion der AS365 Dauphin N2.

    Die EC 155 ist das Nachfolgemodell für die AS365 Dauphin N2 (wurde anfänglich noch als Dauphin N4 bezeichnet). Es zeichnet sich durch eine um 30 cm verlängerte Kabine aus, die zudem 18 cm höher ist. Das Innenvolumen ist total um 40% grösser. Als Antrieb dienen 2 leistungsgesteigerte Arriel C-2 Triebwerke mit einem neuen Spheriflex-Fünfblattrotor, welcher eine um 60 cm grösseren Durchmesser aufweist. Der Fenstron Heckrotor wurde zur Lärmreduktion ebenfalls modifiziert. Dazu natürlich ein modernes Cockpit mit neuester Elektronik.

    Auf den EC 155 sollte somit logischerweise der EC655 als moderner Nachfolger für den AS565 Panhter folgen (analog EC 135/EC 635). Aus diesen Gründen betrachte ich den Panther als veraltet und sollte somit nicht mehr beschafft werden (weiss nicht, ob er überhaupt produziert wird).

    Der Panther, besser gesagt sein Nachfolger wäre sicher auch eine gute Lösung. Nur ist er nun doch Recht gross (2 Piloten und bis 14 Soldaten) und vermutlich nicht billig. Bei der zivilen Basisversion werden der Fly-away Preis mit 5,5 Mio $ angegeben. Bei der Militärversion dürfte der Systempreis inkl. Bewaffnung somit kaum unter 15 Mio$ liegen und somit nicht mehr weit vom Preis einer neuen Cougar (17 Mio $). Da die Alouette durch eine leichteren und billigeren Typ als der Cougar ersetzt werden soll, bezweifle ich jedoch, dass er als Variante in Frage kommt.


    Sinn und Zweck dieses Threads ist folgender: Mich interessieren Eure Meinungen bezüglich möglicher Nachfolger. Ich mache mir im Moment Gedanken darüber und werde ev. wieder einmal die Info-Stelle der Luftwaffe oder die Gruppe Rüstung mit Ideen/Fragen per Mail beglücken. Habe ich auch schon bei der Umrüstung der F-5 auf Erdkampf und Auklärung sowie beim C-295 (Argumente dagegen) gemacht. Bis jetzt habe ich immer fachlich begründete Antworten erhalten, teilweise ganz interessante. Mitbestimmen kann ich sicher nicht, aber vielleicht kommen diese Mails ja bis in die Projektgruppe. Ob sie dann etwas beeinflussen, weiss ich nicht. Aber wenn ich nichts mache, passiert sicher nichts.
     
  5. #4 LimaIndia, 19.08.2002
    LimaIndia

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    @Beat: Da spricht ja wirklich die Stimme eines Spezialisiten! Wo hast du denn all die Infos her?

    Gebe es denn noch andere Muster, ausser Eurocopter, die in Frage kämen? Also eigentlich wäre ich mit einem europäischen Modell recht zufrieden. Denn ich glaube, gerade Eurocopter hat sehr gute Modelle und auch das Know-How. Aber wie siehts zum Beispiel mit dem Lynx aus England aus?

    Und das mit dem Mail an die Gruppe Rüstung finde ich eine gute Idee. Du musst uns einfach auf dem Laufenden halten. :cool:
     
  6. Cougar

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    Bewaffneter Mehrzeckhelikopter

    Ich dachte bis anhin, bei der Beschaffung eines neuen bewaffneten Mehrzeckhelikopters gebe es zwei Favoriten:

    Militärische Ausführung des EC 155 (von Beat bereit oben beschrieben)

    und der AB 139 von Agusta Bell

    www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dtf/ab139.htm

    @Beat: Welche Anwort hast du erhalten betreffend Beschaffung C-27J respektive C-295?
     
  7. #6 Huey II, 19.08.2002
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    Anbebote

    Hallo Beat

    Ich hatte dieses Thema mit dem Volk hier schon etliche Male besprochen. Die EC Maschinen sind bis auf wenige heute sehr Aktuell, Z.b in den USA wo viele Polizeieinheiten die Bells durch AS-350/seine modernen Versionen ersetzen.

    Ich weiss auch das die EC-Maschinen aus Frankreich einen Namen haben in der Schweizer Luftfahrt.

    Aus meiner Sicht wäre der Mehrzweckhelikopter AB139 oder der AB412 Griffone.

    LEIDER ALLES NUR ZUKUNFTSMUSIK.

    DENKE DIE ALOUETTE III FLIEGT NOCH WEITER UND WEITER.:FFCry:
     
  8. #7 LFeldTom, 19.08.2002
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    @grimmi

    Die US Küstenwache ist in der Tat nicht so ganz mit ihren Dolphins zufrieden. Das liegt aber im besonderen an den Triebwerken - es mußten natürlich amerikanische sein (meine es sind LTS101). Es hat da in der Vergangenheit häufiger Probleme mit der Zuverlässigkeit gegeben.
     
  9. beat

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    Es gäbe da natürlich schon noch andere Varianten:

    Agusta A-109K2 Power (Erstflug aktueller Version 1995, bekannt für hohe Wartungskosten)

    AB139 (militärische Variante erst in Planung)

    Bell 412 Griffin (Erstflug dieses Modells 1991, mehrere Update)

    Kamow KA-60 (exotisch, zu hohes Risiko)

    Sikorsky UH-60L Blackhawk (vermutlich der Beste, da echter Kampfzonentransporter, jedoch noch teurer als der Cougar)

    Westland Lynx Battlefield (Erstflug 1989, veraltet)
     
  10. #9 LFeldTom, 19.08.2002
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    @beat

    in der Tat sucht das britische Heer nach einem Nachfolger der Battlefield-Lynx. Allerdings in einem deutlich aufgewerteten Lynx...
    Als neu darf man den also nicht bezeichnen.

    wie sieht es eigendlich mit den Flugeigenschaften in größeren Höhen der Modelle aus. Ist vielleicht nicht mehr so ausschlaggebend wie vor Jahrzehnten, aber sicherlich auch nicht ohne bei einer Entscheidung.
     
  11. beat

    beat Space Cadet

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    Als max. Dienstgipfelhöhe der verschiedenen Typen wird angegeben:

    A-109K2 5'975 m
    AB139 ?
    AS 550 Fennec 5'250 m
    Bell 412 5'030 m
    EC 135 5'230 m
    EC 145 4'700 m
    EC 155 5'110 m
    KA-60 5'200 m
    UH-60 5'835 m
    Lynx ?


    Die Berechnung basieren gemäss meinen Daten auf der Basis "ISA"?

    Hat jemand Informationen dazu? Ist dies vollgetankt inkl. Piloten und ohne Lasten? (Cougar mit max. Zuladung z.B. "nur" 3'450 m)


    Zusatzfrage: was bedeutet folgende Leistungsangabe:

    Beispiel Cougar:

    Schwebehöhe mit Bodeneffekt 2'500m
    Schwebehöhe ohne Bodeneffekt 1'600m
     
  12. Cougar

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  13. beat

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    @Cougar

    Besten Dank für die Information über den Bodeneffekt!


    Was meine Anfrage bezüglich C-27J Spartan und C-295 betrifft: Ich wollte wissen, wie man auf die Idee kommen kann, sich für dasjenige Modell zu entscheiden, dass die vorhandenen Eagle nicht aufnehmen kann. Als zusätzliches Argument führte ich noch die Gemeinsamkeiten der C-27J mit der C-130J an (Triebwerke, Sechsblattpropeller und Avionik sind weitgehend identisch), bei einer ev. zusätzlichen Beschaffung 1 grösseren Transporters als Ergänzung (war ja mal von 2 + 1 die Rede) ja nicht unwichtig.


    Antwort: Die Kosten berechnet auf die Lebensdauer (Beschaffung/Unterhalt) sind beim C-295 (inkl. Kosten für eine Anzahl anderer Aufklärungspanzer) deutlich tiefer als bei der C-27J und Verwendung der Eagle. Fly-away Preis C-27J Spartan 28 Mio $, C-295 ca. 30% billiger, also schon bei Fly-away Preis Einsparung ca. 17 Mio $ (Daten Systempreis und Unterhalt sind mir aber nicht bekannt). Von einer Beschaffung von 1 C-130J wollte man jedoch nichts wissen. Eine weitere separate Anfrage dazu (mit Hinweis auf den Occasionskauf durch Oesterreich von C-130) blieb jedoch unbeantwortet. Kurz darauf kam aber die offizielle Info über die Aufschiebung der Beschaffung von Transportflugzeugen.
     
  14. #13 Huey II, 22.08.2002
    Huey II

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    Agustas

    Fall die Schweizer Luftwaffe den Agusta-Bell 139 beschafft wäre ne Staffel Agusta 129 Mangusta Kampfhelikopter auch noch zum überlegen. Die Maschine könnte somit die Super Puma und AB139M begleiten. Die US würden sicherlich auch Secondhand AH-1W anbieten welcher sicherlich auch gut ist.
     
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    Hallo

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  16. #14 LimaIndia, 22.08.2002
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    Das glaube ich nun weniger, dass die CH LW "echte" Kampfhubschrauber beschaffen möchten. Bis jetzt sprachen sie ja nur immer von bewaffneten Mehrzweckhelikoptern. Und zudem kämen die Kosten von einer Mangusta oder einer Cobra teurer als die einer EC-155 oder einer A-109. Aber ein schönes Bild wäre es sicherlich!
     
  17. beat

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    Es gäbe da noch eine andere Variante für einen bewaffneten Mehrzweckhelikopter:

    EC 725 Cougar Combat-SAR

    unter dem link: http://eurocopter.com

    gibts im Bereich Military Range / EC 725 ein paar Aufnahmen der Bewaffnungsmöglichkeit (Raktenwerfer, 20mm Kanonenbehälter, Schwere MG)
     
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