Exportchancen des Eurofightes?

Diskutiere Exportchancen des Eurofightes? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; @beistrich: Hast mit allem recht. Ich habe etwas den Artikel nachgeplappert und der ist etwas älter, wenngleich die Aussagen weiterhin gültig...
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@beistrich: Hast mit allem recht. Ich habe etwas den Artikel nachgeplappert und der ist etwas älter, wenngleich die Aussagen weiterhin gültig behalten.

Der Eurofighter steckt hier in einem Dilemma: Einerseits müssen die Fähigkeiten für den Export schnell bereit stehen. Andererseits wollen die Luftwaffen die Integration etwas strecken, da das die Industrie beschäftigt. Ansonsten müßte man ja alle Ingenieure nach Abschluss der Tätigkeiten in den Vorrufhestand schicken. Voyager hat das in einem Thread vor langer Zeit mal gut erläutert.

Die Amis haben einerseits die Kapazitäten und das Geld, nebenbei auch immer genug Stress, um die fixe Integration von Systemen zu rechtfertigen. Die können auch schnell mal einen Krieg anzetteln, um die eigenen Produkte zu promoten :FFTeufel: .


(letzten Satz nicht 100% nehmen :) )
 
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Aber auch bei dem JSF gibt es Probleme.Zum Bsp.die Gewichtsüberschreitung,
die momentan höher ausfällt als geplant.Ich schätze mal es wird noch weitere Probleme bzw.Verzögerungen geben.Und ob den Ländern es gefällt,sich mit Mio. zu beteiligen und dann nicht auf alle Ressourcen (z.b.Stealth) bei der Herstellung zurück greifen zu können,sei daher gestellt.Und die ursprüngliche Idee mit diesen Typ alle gängigen Maschinen in der Air Force/Navy zu ersetzen (F-16,A-10,Harrier,F-18),wird wohl auch nichts.Zumindestens die A-10 wird ja gerade modernisiert,um bis 2028 in Dienst bleiben zu können!Und die Super Hornet wird weiterhin ausgeliefert, unlogisch diese ebenfalls zu ersetzen.Es ist aber auch ein Problem den EF mit dem JSF zu vergleichen,immerhin liegt eine ganze Decade zwischen den beiden.Da ist es nur logisch das der JSF im Vorteil ist.
 

beistrich

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@aurel: Mich würde deine Quelle interresieren woher du die 1100km der Stovl-Version mit einer Bewaffnung von 2 JDAM und 2 Amraam hast.

Sowohl fas.org als auch globalsecurity.org schreiben für den JSF (Einfach für JSF, ohne Angabe der Version oder Bewaffnung) über 600 nautical miles (ca: 1100km). Die Flug revue ist da etwas genauer und schreibt:

Combat radius (Einsatzradius), estimated in early 2002:
- 920 km (496 NM) for the F-35B
- 1300 km (703 NM) for the F-35A
- 1480 km (799 NM) for the F-35C
wieder ohne Angaben der Bewaffnung.


Meteor oder Aim-120C/D kann man weder als Argument für oder gegen Eurofighter/JSF verwenden. Beide Flugzeuge können/sollen diese Raketen benutzen. So wie bei vielen anderen Waffen das auch der Fall sein wird.
 
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Aurel

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Na gut, nehmen wir die Daten der Flugrevue. Die sehen ja recht gut aus. Das wird wohl mit Standart-Bewaffnung sein. Wenn es da nicht dabei steht, ist es eine Vermutung, nur bis jetzt waren fast alle Quellen die ich kenne, mit 2 JDAM und 2 AMRAAM. (Da das die Basiskonfiguration ist).
Auf der Pentagonseite standen andere Zahlen. Das sind allerdings die aus dem Anforderungskatalog. Mag sein, dass das jetzt korigiert worden ist.
Aber zumindest sind diese Reichweiten mit internen Sprit, und nicht mit intern + Außentanks. Wenn man also mehr braucht, kann man beim JSF noch zusetzen, beim EF nicht. (oder hat man die CFT's etwa wieder ins Auge gefasst ?)
2013 soll der Block 3 beim JSF erreicht werden, sprich alle geplanten Waffen integriert.(Festlegung 2006) Da nun wohl die ersten 2010 zulaufen werden, macht das drei Jahre für das erreichen der vollen Leistungsfähigkeit.
Wir wissen nichtmal, ob wir Tranche 3 (-Fähigkeiten) überhaupt bekommen werden. Das ist ein Unterschied. Beim EF ist Zeitverzug serienmäßig, was nur zu "minimalen" Aufpreisen geführt hat. Außerdem wäre es mir neu, dass die AMRAAM D integriert werden soll. Bis jetzt sind wir dabei, dass nächstes Jahr die AMRAAM C5 kommen soll. Bis dahin ist aber die Produktion in USA auf das C7 Modell umgestellt. Hach, sind wir mal wieder zeitlich hinten dran. Na sowas ! :mad:
1993 war die Entscheidung ok, das mechanische Radar einem PESA vorzuziehen. Das ist zwölf Jahre her ! Mittlerweile ist es ein absolutes Unding ohne AESA zur Party zu kommen. Die Franzosen haben es kapiert, und in Singapur das RBE-2 active angeboten. Seltsamerweise basierend auf gemeinsam entwickelter Technologie.
Und das mit Industrie beschäftigen ist eine große Dummheit. Mit dem Gegenteil würden wir Industrie beschäftigen. Wenn man weiter so rumtrödelt, ist die Kiste wenn sie jemals fertig entwickelt ist, so nützlich wie ne Steinschleuder. (und wer kauft heute noch Steinschleudern)
Die Eurocopter sind doch nur deshalb erfolgreich, weil sie modern sind.
Während der Rest der Welt UAV's entwickeln und bauen wird, werden wir wohl immer noch um Tranche 3 streiten. :(
 
Darkstar

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Schweiz
F/A 18 ersetzen?

@ gugumatz: Dass das klar ist, die Schweiz ersetzt nicht die Hornet :rolleyes: , sondern den F5TigerII! (Zur sprache kam auch vom Malaysia die 8 gebrauchte Hornets zu kaufen, da sie wie die Schweizer und Finnischen Maschinen Leistungsfähigere Triebwerke besitzen um dann die Luft-Boden rolle auch Mit den F/A18 wahrnehmen zu können.)
Ps: die Rafale Tanks kommen soviel ich weiss von der RUAG, also streng genommen schweizer Tanks... :D
 
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Schorsch

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Das mit der "Beschäftigung" ist auch nur ne Theorie die ich schwerlich belegen kann. Die Industriepolitik in diesem Land ist des Öfteren etwas widersprüchlich und kontraproduktiv. Die Franzosen machen das wohl schlauer, jedoch verkaufen die auch Flugzeuge an Leute denen wir nicht mal Erdbeeren liefern würden.
Die Engländer haben in den 60ern/70ern ihre L+R-Industrie auch par excellance zerlegt. Deswegen sitzt BAE Systems heute auch zwischen allen Stühlen, auch wenn sie da momentan ganz gut sitzen.
 

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Das EF Programm sollte der EADS unterstellt werden. Es ist einfach schwer, ein vollständiges Programm samt Waffen und restlicher Elektronik aus dem Stand zu haben. Sollte jedoch EADS in der Zukunft auch sich im Militärischen vergrössern, kann es auch Folgeprojekte für den EF geben, und das dann wirklich alles ohne Probs, ausser beim Preiss... ;)
 

Aurel

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Die Nachfolgeprojekte stehen doch schon in den meisten Ländern. Saab und Dassault haben sich zusammengetan und werden das UCAV Neuron entwickeln. BAe Systems und Alenia haben den JSF, und EADS wird bestenfalls ein paar Globalhawk in Lizens als Eurohawk bauen und mit eigener Elektronik ausstatten.
Dann ist da noch Euromale, was wohl eine Lizens einer israelischen Drohne ist und wohl von EADS France für die AdlA gebaut werden soll.(Da bin ich mir aber nicht sicher, lieber Vorsicht damit) Kurz, Saab und Dassault bauen das Ding, was mal interessant werden könnte. Saab bringt die Expertise in Sachen KI ein (deren Testdrohne ist letztes Jahr zum ersten mal autark geflogen) und Dassault kümmert sich um das Airframedesign.
EADS Deutschland steht damit endgültig auf einer Stufe mit der türkischen Luftfahrtindustrie. Die werden wohl auch was in Lizens bauen.
Richtig ist wohl die Feststellung, dass EADS noch das größte Interesse an einer Weiterentwicklung des EF hat. Nur haben die nicht die Unterstützung des französischen Staates hinter sich.
 

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Das mit der "Deutschen" EADS ist schon etwas traurig aber ich glaub eher, dass wir dafür im Bereich Heeres und Marine "EADS" dafür recht gut positioniert sind. Besser wäre es, wenn das auch noch samt Eurocopter zusammen alles wäre. EADS+Eurocopter+Marineverbund+Heeresgrossgerätverbund.

Zum Thema:
Mögliche Abnehmer im Jahr 2010.
Polen? ca. 20-28?
Finnland ca. 24-30?
Norwegen?
Portugal?
Türkei ca. 60? (Glaub nicht, dass Sie die F35 bekommen vor dme Jahr 2018)
 
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Aurel

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Da macht EADS nur anderen deutschen Unternehmen Konkurrenz.

Und die Türkei als Abnehmer für den EF ? Das geht wenn dann sicher nur als backe-backe-Kuchen Geschäft. Türkei wird EU-Mitglied und nimmt ein paar Maschinen ab.
Könntest Du in Sachen Polen und Finnland eventuell eine Quelle oder ein paar Infos liefern ?
Potugal ist meines erachtens nach JSF-Land.
Norwegen sowieso. Die haben zwar regelmäßig Krach im Parlament wegen dem JSF, und mein Bekannter aus Norwegen sagt, in deren Luftwaffe würden die lieber den EF haben, dennoch zahlen sie weiter für den JSF.
Es liegen doch mindestens 20 Jahre im Design zwischen beiden Maschinen. Ich würde auch eher den JSF kaufen, obwohl der EF mein absolutes Lieblingsflugzeug ist. Man muß am Ende Leute damit auf gefährliche Missionen schicken, und außerdem kostet die Maschine schließlich Steuergeld und nicht persönliches Vermögen.
 

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Aurel schrieb:
Da macht EADS nur anderen deutschen Unternehmen Konkurrenz.

Und die Türkei als Abnehmer für den EF ? Das geht wenn dann sicher nur als backe-backe-Kuchen Geschäft. Türkei wird EU-Mitglied und nimmt ein paar Maschinen ab.
Könntest Du in Sachen Polen und Finnland eventuell eine Quelle oder ein paar Infos liefern ?
Potugal ist meines erachtens nach JSF-Land.
Norwegen sowieso. Die haben zwar regelmäßig Krach im Parlament wegen dem JSF, und mein Bekannter aus Norwegen sagt, in deren Luftwaffe würden die lieber den EF haben, dennoch zahlen sie weiter für den JSF.
Es liegen doch mindestens 20 Jahre im Design zwischen beiden Maschinen. Ich würde auch eher den JSF kaufen, obwohl der EF mein absolutes Lieblingsflugzeug ist. Man muß am Ende Leute damit auf gefährliche Missionen schicken, und außerdem kostet die Maschine schließlich Steuergeld und nicht persönliches Vermögen.
Norwegen bekommt den JSF wann? 2015?
Portugal bekommt wan den JSF? 2016?

Immer dran denken... die USA führen Ihren Krieg gegen den "Terror" und von daher wollen doch erstmal die 4000 F16/F15/F18 ersetzt werden bei den US Luftwaffen. Noch dazu kommt, das im Jahr 2010 die genannten Länder ebentuell sogar Ausgleichsgschäfte innerhalb der EU bekommen könnten.
Das ist beim JSF auf keinen Fall so. Hier wird alles in den USA gefertigt.
Bei zunehmenden Spannungen zwischen Europa und den USA wird es auch eine Politische Frage dieser Länder, sich weniger EFs zuzulegen als mehr JSF, die noch ncihtmal sicher sind, wann Sie kommen und ob Sie auch Ertsatzteile ect. später bekommen.

Ob die Türkei nun EU Mitglied wird oder nicht, ist doch egal. Deutsche Panzer wollten Sie haben. Ihre F16 werden sicher bis 2012 halten, aber das Umfeld schläft nicht. Wenn die Türkei ein EF Werk zum selber Zusammenschrauben will, warum nicht? Ist doch alles noch oki. Beim JSF sehen Sie nicht eine Schraube zum selber rein drehen. Der EU Druck Politsch wie Wirtschaftlich wird zunehmen. Das wird auch dem EF Programm helfen.
Das ist meine Einschätzung und mein Nick ist meine Quelle. Die Zukunft wird es zeigen, was Sie wert ist.
 

beistrich

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@aurel: ok nehmen wir die Daten und sagen mal die Reichweite ist mit der Bewaffnung die du gesagt hast. Jetzt müssen wir nur wissen wie weit der Ef mit gleicher Bewaffnung fliegt..
Stimmt bei der Tranche 3 kann man jetzt noch nicht sagen das sie sicher kommt aber man kann sicher sagen das die Betreiber-/Herstellerländer sich ins eigene Fleisch schneiden würden wenn sie nicht kommt.

Man muß am Ende Leute damit auf gefährliche Missionen schicken,
Und in Ef wären die Piloten Freiwild?
 
Schorsch

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So blöde es klingt könnte auch der nächste amerikanische Präsident/Regierung einen Einfluss haben. Schließlich muss nicht jede Regierung derartig am Nabel der Rüstungslobby sitzen, wenn auch der Ruf einer 200-Milliarden Dollar Industrie schwer zu überhören ist.
 

Aurel

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Und in Ef wären die Piloten Freiwild?
Nein, aber der JSF bietet das bessere Radar, das bessere (rundum- !!!) IR-Sensorpaket, die niedrigere Radar und IR-Signatur.
Unterstellen wir mal man hätte seine Hausaufgaben gemacht, das Radar auf die Höhe der Zeit gebracht, die IR-Sensoren verbessert, CFT's, Überschalltanks und signaturreduzierte Pylonen entwickelt und moderne Waffen heute verfügbar, dann gäbe es wohl weniger Grund auf den JSF zu warten. Die Technologie bleibt doch nicht stehen. APG-77, 79 und 81 werden weiter verbessert. Momentan läuft bei den Amis ein 3-4 mrd $ Programm für die Zeit nach dem jetzigen AESA. Teile der Technologie werden auch in neueren Versionen der oben genannten Radargeräte Einzug halten. Die Technologie entwickelt sich in den USA eben schneller weiter als man es in Europa schafft.
Dann schaue man mal auf den Preis. Momentan ist der JSF bei $ 46-48 Millionen, der EF wenn man gnädig ist, bei etwas über 50 € Millionen.

Wenn ich also Leute irgendwohin schicke,oder es für die Zukunft erwarte, dann kaufe ich kein Beschäftigungsprogramm für die absolete Luftfahrtindustrie Englands und Deutschlands. Ich erwarte ein Waffensystem, das auch zehn Jahre nach der Anschaffung auf der Höhe der Zeit ist. Und das ist bei de Entwicklungstempo beim EF nicht drin. Die wollen 2012 endlich mit einem AESA der 2. Generation kommen, da sind die Amis dann schon in der 4. oder 5. Mit entsprechend güntigeren Preis/Leistungsverhältnis. Das nächste sind die Kosten der Upgrades. Wird beim JSF billiger weil es mehr Einheiten gibt. Wenn wir wirklich unsere Tranche 2 Maschinen mal auf AESA umrüsten wollen, dann ist das was anderes als wenn man beim JSF einen Rechner tauscht oder neue Software einspielt.
Schade, das es so gekommen ist. Aber erst wollen unsere Werten politischen Größen mit den großen mitspielen, und jetzt stellen sie fest, das das nötige Kleingeld fehlt. Für mich ist der EF die größte Fehlinvestition die man jemals getätigt hat. Ganz oder gar nicht. Ich wäre ja für ganz, nur leider ist das wohl finanziell in Deutschland nicht machbar. Bei uns ist es eben wichtiger, das der Sozialhilfeempfänger Anspruch auf nen 70cm Fernseher hat, und alle 2 Jahre auf ne neue Waschmaschine. Brot und Spiele, mehr sag ich nicht. :mad:
 
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@Aurel
Noch hat der JSF gar nichts.Das mus auch erstmal alles entwickelt werden und ins System integriert werden (Radar usw).Welche Probleme es geben kann hat ja der Absturz des Prototypen der F-22 gezeigt.Die gesamte Flugsteureungssoftware mußte neu geschrieben werden,was zu herheblichen Verzögerungen geführt hat und die Koste explodieren ließ.Können jetzt vom Raptor nur 170 kaufen.Der Ef ist für eine Dienstzeit von mindestens 40-50 Jahre ausgelegt.Jetzt davon zu sprechen er sei eine Fehlentwicklung finde ich etwas gewagt.Die Zukunft wird es zeigen und der Ef hat noch sehr viel Potential!
 

beistrich

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@aurel: Also der JSF wird auch Verzögerungen und Propleme haben, das hat jedes Flugzeugprogramm. Welche Leistungen sie erbringen wird kann man jetzt nur gut raten. Wenn aber alles nach Plan läuft bekommt GB 2012 als erstes Exportland den JSF, in diesem Jahr wird die Tranche 2 Produktion schon fast abgeschlossen sein!

Für mich ist der EF die größte Fehlinvestition die man jemals getätigt hat
Deutschland hat ein Programm wo neue Technologien erforscht werden, man mit anderen Ländern zusammenarbeitet und man bekommt einen sehr guten Fighter heraus. Eine Fehlinvestition ist es auf keinen Fall.
 
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@beistrich
Dem kann ich nur beiflichten!Und der Ef hat dann seine Kinderkrankheiten überwunden und kann sein Potential voll ausnutzen.Ob der JSF von Anfang an seine volle Kampfkraft zeigen kann sei dahin gestellt.
 

Aurel

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Der JSF recycled in vielen Bereichen die Technologie des Raptors. Wirklich neu war u.A. der Getriebefan für die -B, und genau da gab es ja dann auch die Probleme. Klar, kann es immer noch zu weiteren Problemen kommen, nur sind die wesentlich unwahrscheinlicher als z.B. beim AMSAR für den Eurofighter. Der hat das höhere Risiko nüchtern gesehen.
Vergleichen wir doch mal den EF mit der Superhornet. (Die ist ja nun das momentan im Bau befindliche Flugzeug vergleichbar zum EF) Die Entwicklung der Maschine begann viel später, trotzdem ist sie heute wesentlich weiter in Sachen Waffenintegration, hat ein AESA und ist im regulären Flugbetrieb.

Deutschland hat ein Programm wo neue Technologien erforscht werden, man mit anderen Ländern zusammenarbeitet und man bekommt einen sehr guten Fighter heraus. Eine Fehlinvestition ist es auf keinen Fall.
Für das Geld hätte man wesentlich gewinnbringendere Grundlagenforschung betreiben können.
Ja, wir bekommen einen guten Fighter. Hätten wir aber auch billiger haben können.
Wenn aber alles nach Plan läuft bekommt GB 2012 als erstes Exportland den JSF, in diesem Jahr wird die Tranche 2 Produktion schon fast abgeschlossen sein!
Und der JSF mit Block 2 Standard bereits über mehr Waffenauswahl verfügt, als für Tranche 2 geplant ist. Block 3 Standard 2013. Noch mehr Waffen. Tranche 3 mehr als fraglich. Wie kann man mit dem EF Stealth kontern ? Der JSF hat ein AESA der 4./5. Generation. Reichweite gegen 1m^2 Ziele mehr als 150 km. Vom APG-77 will ich gar nicht erst anfangen. 240 km gegen 1m^2.
Und das ist keine Zukunftsmusik. Das ist die momentane Leistung der Geräte. Wie schon geschrieben, arbeiten die Amis an weiterer technologischer Evolution. Raptor und F-18E/F fliegen mit solchen Sets, was fliegt in Europa ? Sampson am Merlin ? Oder was gibt es sonst noch ? Bitte klärt mich auf !
Alle Welt arbeitet an kleinen Cruise Missiles/Drohnen. Es besteht also durchaus die Notwendigkeit da handlungsfähig zu bleiben. Bis jetzt haben wir einen Flieger mit excellenten Flugleistungen und erstklassigen Mensch-Maschine-Interface. Auch die Kurzstreckenbewaffnung ist modern mit der ASRAAM, und in naher Zukunft (wie ich die Formulierung hasse) die Iris-T.
Was fehlt ist eine moderne BVR-Waffe und ein modernes Radar.
Was ich nicht einschätzen kann, ist die Leitungsfähigkeit des Pirate. Mangels einer Infrarot-Mittelstreckenrakete ist das ganze aber sowieso nur im WVR brauchbar. Dafür wäre ein billigeres System auch ausreichend gewesen. (Nicht vergessen, das Ding ist so teuer, dass Deutschland nur für jeden 2. EF eins kauft).

Die Auswirkungen beim Export sind doch klar. Wenn ich ein westliches Flugzeug mit evtl 30-40 Jahren Dienstzeit kaufe, dann kann ich entweder noch ein paar Jahre warten, oder kaufe eine Maschine, die heute zumindest schon ein AESA und große Waffenpalette hat. (Sprich JSF oder F-15K/F-16E/F-18E)
Die Franzosen können es in Singapur evtl. schaffen, die Luftwaffe dort zu überzeugen, bis 2008 eine voll einsetzbare Maschine mit einer sicheren Zukunft im Herstellerland liefern zu können.
Kommt beim EF das AESA überhaupt noch ? Wird er AShM's bekommen ? ARM's ? Updates in der Zukunft, die man heute noch nicht absehen kann ?
So traurig es ist, aber könnt ihr diese Fragen mit einem 100%igen JA beantworten ? Ich leider nicht. :(
 
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beistrich

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Und der JSF mit Block 2 Standard bereits über mehr Waffenauswahl verfügt, als für Tranche 2 geplant ist.
BLock 1 kann nur JDAM und Aim-120 benutzen, Block 2"could carry air-to-ground precision weapons for interdiction and close air-support missions," (welche Waffen genau kommen weiß man erst Ende des Jahres wenn Block 2 fixiert wird) aber es kommen weder Aim-9x, Aim- 132, Brimestone und Meteor. Also bleibt die einzige Luft-Luft-Bewaffnung der Block 2 die Aim-120

Der Eurofighter hat mit Tranche 2 (und das ein paar Jährchen vorher) Aim-9, Aim-120, Meteor, Brimstone, Aim-132, Iris-T, Paveway II - IV, Storm Shadow, Taurus, Alarm, JDAM, Pinguin und AGM-88 (die letzten zwei auf Kundenwunsch.


Was fehlt ist eine moderne BVR-Waffe...
Als ob Aim-120 und Meteor nicht modern wären.
 
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Und wenn die europäischen Länder sehen zu was der Eurofighter in der Lage sein wird,werden die es sich überlegen ob sie ein europ. Kampfflugzeug kaufen oder sich weiter abhängig machen vom good will der Amerikaner!Zu was das führen kann zeigte ja der letzte Irak Krieg.Ich sage nur altes Europa :rolleyes: .Und das der Ef ein hervoragendes Waffensystem ist kann man in den entsprechenden Fachzeitschriften lesen.Und ist es klar das durch viele beteiligte die Entscheidungen,was für Systeme integriert werden soll,sich verzögern.Die USA entscheiden beim JSF danach was,ihnen am meisten nützt.Die anderen bleiben erst einmal ausen vor.
 
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