F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

Diskutiere F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Meines Wissens stimmt diese Aussage nicht ganz, schon bei den C/D wurde die Limitierung auf 9g angehoben, war eine der wichtigen Neuerungen bei...

n/a

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Die Albinos, also die Jägerversionen der F15 waren auf 7,3 g limitiert, die Mud Hens der Strike Eagle sind auf 9g limitiert.
Meines Wissens stimmt diese Aussage nicht ganz, schon bei den C/D wurde die Limitierung auf 9g angehoben, war eine der wichtigen Neuerungen bei der C/D.

Die Frage ist, ob man mit aktuellster Elektronik das Systemgewicht mal wieder in Gegenrichtung drücken kann. Die "modernsten" Kampfflugzeuge fliegen heutzutage meist mit Elektronik Stand frühe 90er Jahre rum.
Ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass die F-15SA leichter als die Standard F-15E sein soll ... hierbei wird wohl von einer vergleichbaren Konfiguration der Flugzeuge ausgegangen.
 

Sens

Alien
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Wenn man gerade als Rotte an nem Tanker hängt und es kommt ein Tasking für Close Air Support 200 Meilen entfernt......dan sind Bodentruppen für jede gesparte Sekunde dankbar....
Das hat wenig mit der heutigen Realität zu tun. Da wird kein Kampfflugzeug auf eine Mission geschickt, um bei Gelegenheit die Bodentruppen zu unterstützen. Die Besatzungen sind zur aktuellen Lage "gebrieft", denn in Begegnungs-Gefechten gibt es schon lange keine FLOT mehr. Sind sie verzahnt müssen die Lfz erst vom Boden aus eingewiesen werden und im Zweifel wird da gar nichts abgeworfen. Ohne Ablaufpunkt zum Zeitpunkt X helfen da so gar im Anflug eingespielte GPS-Daten für mögliche Zielpunkte nicht weiter. Vor Ort ist sowieso ein Update nötig samt IFF und all das braucht Zeit. Nur eine A-10 oder AH-64 sind langsam genug und meist vor Ort, um so etwas wie ein klassisches CAS für Bodentruppen zu leisten.
Im Handbuch Fighter Missions kann man z.B. nachlesen, wie das USMC seine Hauptaufgabe CAS mit AV-8 und F-18 fliegt. Weder die USAF noch andere Nutzer fliegen mit ihren F-15E CAS-Missionen im klassischen Sinne.
Luftnahunterstützung – Wikipedia
Afghanistan und Syrien zeigen gerade, dass die Problematik des IFF nur bedingt mit Smart-Waffen gelöst werden kann. Ansonsten wären UAVs das ideale Werkzeug für das CAS.
 

Sens

Alien
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Meines Wissens stimmt diese Aussage nicht ganz, schon bei den C/D wurde die Limitierung auf 9g angehoben, war eine der wichtigen Neuerungen bei der C/D.
Die Limits sind Vorgaben des Herstellers. Je nachdem, wie oft und wie lange man sie tatsächlich voll ausnutzt. Je nach Flughöhe, Gewicht und Geschwindigkeit, reduziert man die Lebensdauer des Lfz und erhöht man den Wartungsaufwand. Für fast alle Missionen braucht man nicht mehr als 5 G oder kurzfristig um 7 G. In mittleren Höhen und darüber ist der Auftrieb die Grenze und man ist dauerhaft bei 3-5 G.
Da jedes Kampfflugzeug auch eine Überlast von 1,5 verkraftet, können auch diese Lfz bei kurzfristigen Bedarf an die 9 G geflogen werden. In dem Bereich sind jedoch die meisten Besatzungen kaum noch Kampffähig sind, weil ihr Sehvermögen da nicht mehr mitspielt. Ohne Not zieht heute kaum noch jemand hohe Gs, weil deren Belastung auch zum Verlust des Situationsbewußtseins führen kann.
 
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Alien
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Meines Wissens stimmt diese Aussage nicht ganz, schon bei den C/D wurde die Limitierung auf 9g angehoben, war eine der wichtigen Neuerungen bei der C/D.
Laut meiner Quelle sind es weiterhin 7.33g. Kann aber viele Gründe haben.
Das Flugzeug wird bei 9g nicht in zwei Teile brechen, und so sonderlich relevant ist es eh nicht.
 

n/a

Guest
Laut meiner Quelle sind es weiterhin 7.33g. Kann aber viele Gründe haben.
Das Flugzeug wird bei 9g nicht in zwei Teile brechen, und so sonderlich relevant ist es eh nicht.
The single-seat F-15C and two-seat F-15D models entered production in 1978 and conducted their first flights in February and June of that year. (...) Other improvements included strengthened landing gear, a new digital central computer, and an overload warning system, which allows the pilot to fly up to 9 g at all weights
Source: Wikipedia
Ich habe auch etliche Bücher zur F-15 (eigentlich alle die es gibt!) und da steht auch überall zur F-15A 7,33g und zur F-15C 9g.
 

jackrabbit

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Hallo,

also kenne auch für die F-15A/C die 7,33g und nur für die F-15E dann 9,0g,
deswegen irritiert mich der Hinweis auf „überall“ und „alle Bücher“.

Grüße
 

n/a

Guest
Hallo,

also kenne auch für die F-15A/C die 7,33g und nur für die F-15E dann 9,0g,
deswegen irritiert mich der Hinweis auf „überall“ und „alle Bücher“.

Grüße
Fast alle stimmt bei mir leider wirklich! Und ich bin der festen Meinung, dass ich überall gelesen habe, das die F-15C aufgrund des OWS bis 9g zugelassen ist.
Interessante Forumsbeitrag hierzu:
Without OWS, all F-15 variants are limited to 7,33Gs when clean, dropping to mere 3Gs on extreme 80000 pound asymetric payloads.

However as such limits are always put thinking the worst possible structural loads, there is OWS, which expands the G limits. To clarify with an example.

At 37k lb, a clean F-15C is limited to 7,33Gs without OWS, computer will log anything above as overstressed airframe.
With OWS, computer will continiously vary G limits accordingly to speed/altitude/weight; same aircraft at sea level is allowed to pull 9Gs, however at 20k feet, transonic regime it is still limited to 7,33Gs. Limit continiously varies and is shown in the Hud. at 85% and 92% of the allowable G, warnings are given. Legacy F-15As didnt have OWS, so they were limited to 7,33Gs. However in practice F-15 has no hard G limits, pilot can always pull harder to achieve higher Gs.

F-16 has no direct G limit with respect to payload weight or class but it has AOA limit (cat I/III), which in turn limits the amount of Gs pulled.

To answer the original question no; With decent payload and fuel, they are very unlikely to do 5+Gs let alone 9
Source: G limits on F-15 and F-16 - Key Publishing Ltd Aviation Forums
 

alois

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Die Frage ist, ob man mit aktuellster Elektronik das Systemgewicht mal wieder in Gegenrichtung drücken kann. Die "modernsten" Kampfflugzeuge fliegen heutzutage meist mit Elektronik Stand frühe 90er Jahre rum.
Mag sein, dass man da erheblich Gewicht einsparen könnte, aber nur dann, wenn die gesamte Elektronik ausgetauscht wird, nicht nur das Radar. Das käme einem neuen Flugzeug gleich. Natürlich ist die Elektronik immer älter. Sie macht einen nicht unerheblichen Teil der Kosten aus, da kann man nicht alle zwei Jahre austauschen. State of the Art, ist immer was sich gerade in Entwicklung befindet. Ist nun mal nicht so wie mit Handys, die alle zwei Jahre neu gekauft werden.
 

mel

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Laut meiner Quelle sind es weiterhin 7.33g. Kann aber viele Gründe haben.
Das Flugzeug wird bei 9g nicht in zwei Teile brechen, und so sonderlich relevant ist es eh nicht.
Wie erwähnt sind es 7.33g ohne OWS und 9g mit OWS. Allerdings sind das keine harten Limits, wie der Name "Overload Warning System" vermuten lässt. Die F-15 ist schliesslich noch ohne FBW unterwegs. Der einzige Begrenzer ist der Pilot. Die F-15SA hat ja bekanntlich ein neues FBW spendiert bekommen, vielleicht hat man einen Begrenzer eingebaut.

Die F-16 hat wie erwähnt zwar einen echten Limiter, aber der begrenzt den Anstellwinkel und in Folge werden die Gs auf theoretisch 5.5 bzw. 9g limitiert. Mit gewissen Manövern kann man den Begrenzer aber anscheinend überlisten und mehr als das ziehen. Ausserdem kann man den Schalter bei CAT 3 Beladung auf CAT 1 belassen. Hier gibts dazu Infos.

Zur F-16N.
Ja das waren die heissesten F-16. Hat sicher nicht geholfen. Aber ich glaube, die Risse hätte man relativ einfach reparieren können. Ich meine ausserdem mich an einen Artikel zu erinnern, der die Null-Riss-Politik der USN für das Ausmustern verantwortlich gemacht hat. Bei anderen Betreibern hätte man demnach keine Grosse Sache wegen dar paar Haarrisse gemacht, während die USN jedes Flugzeug damit sofort abstellt. Keine Ahnung, wie viel Wahres dran ist. Der Witz an der Sache ist ja, dass man seit 2003 die ex-Pakistani-F-16A/B fliegt. Also schon länger, als die F-16N im Dienst waren.
Hier gibts einen interessanten Artikel zur F-16N.
 

mel

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Zudem ist auch die Loiter- Time höher, als bei der F16, wenn man annimmt, dass man nicht zwingend Tanker zur Verfügung hat.
Naja. Bei der Reichweite gibts ja keinen Vorteil. Zumindest bei leichter Beladung.
Da gehe ich mal davon aus, dass die F-15 bei der Ausdauer auch nicht besser abschneiden wird. Zumal man mit einem aufs manövrieren bei 0.9 M optimierten, fixen Flügel herumfliegt, während die F-16 Vorflügel hat.
Interessant wirds natürlich mit schwerer A/G Beladung.

Da nicht sein kann, was nicht sein darf (F-16 besser als F-15), hab ich mir meinen Reichweitenvergleich nochmals angeschaut.
Die F-15E in A/A Konfiguration fliegt dummerweise die schweren CFTs mit jeweils 2 Reihen Pylonen spazieren, die hier niemand braucht. Man ersetze nun diese durch die von der F-15C bekannten leichteren CFTs mit nur jeweils 2 Stummelpylonen für AAMs.
Ergebnis: Gewichtseinsparung von rund 1700 Pfund, 16 Drag index weniger, ergibt eine Reichweite von 2285 nm / 4233 km. Die F-16C hatte 4197 km, passt also wieder :thumbsup:
 
Balu der Bär

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Nun die BW wird, wenn sie den Vogel überhaupt jemals kauft nur seltenst in eine reine A/A Mission schicken.

Wenn man anschaut, was als Bewaffnung angeschafft wurde, kommt mir Taurus in den Sinn. Die wird nicht an die F16 passen.
Was payload angeht wäre die F15 flexibler und auch kräftiger.

Wie hoch ist denn das Penalty bei der F16 mit den Pods neben den Intakes?
 

arneh

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Ich habe auch etliche Bücher zur F-15 (eigentlich alle die es gibt!) und da steht auch überall zur F-15A 7,33g und zur F-15C 9g.
Hmmm, nach meinem Verständnis hängt das g Limit der Albinos (A + C; wobei ich nicht ganz sicher weiß, ob es A's mit OWS überhaupt gegeben hat) vom Vorhandensein von OWS (Overstress Warning System) ab.
Ohne: Generell 7,33g, mit bei reiner A2A Bewaffnung bis 9g, aber abhängig von MTOW und Symmetrie der Beladung reduziert.
Edit: Irgendwie hatte ich @mel's post übersehen, er hat es ja schon richtiggestellt.
 
tailhook

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Zur F-16N.
Ja das waren die heissesten F-16. Hat sicher nicht geholfen. Aber ich glaube, die Risse hätte man relativ einfach reparieren können. Ich meine ausserdem mich an einen Artikel zu erinnern, der die Null-Riss-Politik der USN für das Ausmustern verantwortlich gemacht hat. Bei anderen Betreibern hätte man demnach keine Grosse Sache wegen dar paar Haarrisse gemacht, während die USN jedes Flugzeug damit sofort abstellt. .
Hinter vorgehaltener Hand war mal zu erfahren, daß die US-NAVY da schon etwas "nachgeholfen" hat, nach dem Motto: "Wir, bei der NAVY sind ganz harte Typen und die Maschinen der AIR-FORCE sind unseren hohen Anforderungen nicht gewachsen"
 

Sens

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Wenn in jeder Mission öfter 9 G angesagt sind dann schrumpft die nominale Lebensdauer im Zeitraffer.
Auch für einen Porsche, der auf der Nordschleife am Limit bewegt wird, schrumpft die noch mögliche Kilometerleistung um den Faktor 10.
 
Schorsch

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Die F-16 hat wie erwähnt zwar einen echten Limiter, aber der begrenzt den Anstellwinkel und in Folge werden die Gs auf theoretisch 5.5 bzw. 9g limitiert. Mit gewissen Manövern kann man den Begrenzer aber anscheinend überlisten und mehr als das ziehen. Ausserdem kann man den Schalter bei CAT 3 Beladung auf CAT 1 belassen. Hier gibts dazu Infos.
Die Begrenzung des Anstellwinkels hat aber nichts mit den Lastvielfachen zu tun. Bei M0.9 brauche ich auch nicht sonderlich viel AOA für besagte 9.
Das Problem der F-16 ist fehlende laterale Stabilität oberhalb 25° AOA.
Wenn man sehr hohe Pitch-Raten bei niedrigen Geschwindigkeiten erzeugt, kommt der Begrenzer nicht rechtzeitig und man erreicht schnell > 40° AOA. Das ist dann doof, weil man nicht wieder zurück kommt.

Das Problem der nachlassenden Stabilität müsste allerdings auch jede F-15 irgendwie haben. Haben prinzipiell alle Flugzeuge.
Insgesamt ermöglicht die F-16 es wesentlich mehr, den gesamten G-Envelope auch wirklich auszunutzen. Ob man da clean irgendeinen Stunt gezaubert bekommt ist da ja an sich latte.
 

mel

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Nun die BW wird, wenn sie den Vogel überhaupt jemals kauft nur seltenst in eine reine A/A Mission schicken.
Eher nicht.
Die vorgeschlagene F-15X für die USAF aber schon und da würde es eigentlich gar keinen Sinn machen, die F-15E CFTs zu verwenden.

Wenn man anschaut, was als Bewaffnung angeschafft wurde, kommt mir Taurus in den Sinn. Die wird nicht an die F16 passen.
Was payload angeht wäre die F15 flexibler und auch kräftiger.
Taurus müsste an den inneren Flügelstationen der F-16 passen. Müsste man natürlich zuerst integrieren, bei der F-15 ja schon dabei (F-15K).
Die F-15 ist zweifelsohne flexibler. Für die BW kommt die F-16 aber eh nicht in Frage, von dem her eine theoretische Diskussion.

Wie hoch ist denn das Penalty bei der F16 mit den Pods neben den Intakes?
Der LANTIRN pod mit Pylon hat drag index 22. Gleich viel, wie der center tank mit Pylon. Der schlankere Sniper liegt evtl. etwas darunter, der dickere Litening evtl. etwas darüber.
Der Nav-pod hätte dann noch drag index 32, der wird aber kaum noch mitgeführt. Beide zusammen werden sich dann schon bemerkbar machen, zumal auch noch 250 + 200 kg Gewicht vor dem Schwerpunkt dazu kommen.
 

mel

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Die Begrenzung des Anstellwinkels hat aber nichts mit den Lastvielfachen zu tun. Bei M0.9 brauche ich auch nicht sonderlich viel AOA für besagte 9.
Das Problem der F-16 ist fehlende laterale Stabilität oberhalb 25° AOA.
Wenn man sehr hohe Pitch-Raten bei niedrigen Geschwindigkeiten erzeugt, kommt der Begrenzer nicht rechtzeitig und man erreicht schnell > 40° AOA. Das ist dann doof, weil man nicht wieder zurück kommt.
Klar hat der AoA nichts mit den Gs zu tun.
Zumindest nicht direkt. Ich dachte, die F-16 hat keinen echten G limiter und ist nur AoA begrenzt (durch den CAT Limiter). Weniger AoA, weniger Möglichkeit zum G ziehen. Was bei genauerer Überlegung natürlich Blödsinn ist, denn wie du sagst, je nach Flugzustand brauche ich nicht viel AoA für 9 G.

In Wirklichkeit hat die F-16 auch einen echten G-Limiter, der unabhängig vom CAT Limiter arbeitet. Man kann also leicht mit CAT III 9Gs ziehen, sofern es die Beladung zulässt. Zumindest hab ich das nach dem Überfliegen einiger weiterer f-16.net Fäden so verstanden, stimmt hoffentlich. :squint:

Das Problem der nachlassenden Stabilität müsste allerdings auch jede F-15 irgendwie haben. Haben prinzipiell alle Flugzeuge.
Insgesamt ermöglicht die F-16 es wesentlich mehr, den gesamten G-Envelope auch wirklich auszunutzen. Ob man da clean irgendeinen Stunt gezaubert bekommt ist da ja an sich latte.
Ich glaube, die F-15 ist da ziemlich anfällig. Besonders der Zweisitzer, kann man Z.B. in diesem Unfall Bericht nachlesen. Die USAF verzichtet anscheinend aus diesem Grund auf destabilisierende Flügeltanks beim D- Modell.
Der F-15 Pilot ist ohne Begrenzer sicher mehr gefordert. Im Prinzip hat er aber einen grösseren Envelope zur Verfügung mit bis zu 45 AoA und auch 9 G.
 
Balu der Bär

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Taurus müsste an den inneren Flügelstationen der F-16 passen
Dann war es dann aber auch mit nem großen Radius. Es sei denn man hat massig Tanker, aber da wird die Organisation eines gorilla packages extrem anspruchsvoll, oder man nimmt nur eine Taurus mit und auf der anderen Seite nen 600 Gallonen Tank. Da kommt aber dann wiederum die drag Geschichte dazu, weil man ne assymetrische Beladung hat und dazu auch noch schwer ist.
 

alois

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Für solche extrem große Außenlasten ist die F-16 ja auch nicht ausgelegt. Muss sie auch nicht, nach ihrem Konzept, weil es früher größere Muster gab, die solche Lasten mitführen konnten. Dafür ist heute eher eine F-15 Variante ideal, wie z.B. die F-15E.
 

mel

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Dann war es dann aber auch mit nem großen Radius. Es sei denn man hat massig Tanker, aber da wird die Organisation eines gorilla packages extrem anspruchsvoll, oder man nimmt nur eine Taurus mit und auf der anderen Seite nen 600 Gallonen Tank. Da kommt aber dann wiederum die drag Geschichte dazu, weil man ne assymetrische Beladung hat und dazu auch noch schwer ist.
Die F-15 hat die selbe Einschränkung, es sei denn, man kann eine Taurus unter den Rumpf hängen. Habe ich noch nicht gesehen, sollte aber theoretisch passen. Freilich dürfte die F-15 mit 2 Taurus und einem Tank mehr Radius als die F-16 hinkriegen.
Eine asymmetrische Tankkonfiguration ist bei der F-16 nicht vorgesehen, das hingegen wäre bei der F-15 möglich.
 
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