F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

Diskutiere F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber genau diese Zahlen in diesem besagten Link bezweifle ich. Die Meinung kann man haben, wenn...

Moderatoren: gothic75
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    Die Meinung kann man haben, wenn man nicht weis, wie die Signaldämpfung funktioniert. Rein physikalisch können z.B. langwellige Frequenzen kaum passiv gedämpft werden und machen beim Passiv-Radar keinen Sinn. Entscheidend für die Schließung des "Feuerkreises", hier erkennen da ist etwas, es identifizieren und die Aufschaltung auf das Ziel ,um es zu bekämpfen. Es gibt ja zahlreiche Berichte, das Piloten konventioneller Kampfflugzeuge sich einem Stealth-Flugzeug auf Sichtweite genähert haben, weil man im gemeinsamen Manöver oder Luftraum war. Die entscheidende Information, wann ihnen tatsächlich eine feste Ziel-Aufschaltung für eine reale Bekämpfung gelang, die fehlte fast immer. Dazu braucht man die Frequenzen des X-Bandes. X band - Wikipedia. Dabei verlässt man sich nicht nur auf die passive Dämpfung sondern nutzt bei Bedarf auch die aktive Dämpfung. Ein Lfz mit hoher passiver Dämpfung hat es da sehr viel leichter eine mögliche Aufschaltung zu verzögern.
    Gelingt im Einzelfall doch eine taktische Überraschung, siehe dazu F-117, dann entwertet das nicht diese Technologie. Der dazu nötige Aufwand eines Verteidigers ist um ein Vielfaches größer als der eines Angreifers. Dieser hat immer die Initiative und kann bestimmen, wann er wo in welcher Stärke aktiv wird, um den gewünschten Effekt zu erreichen.
    Der kann übrigens auch Entscheiden, für welche Sensoren und Anflugwinkel er eine Reduzierung der Erfassung wünscht, Das ist eine Kostenfrage und deshalb beschränkt man sich auf die Entscheidenden Faktoren, wie die Annäherung. Die semi-stealth Su-57 ist auch so ein Kompromiss und ein Beleg für die Relevanz. Mal sehen, welche Signalspitzen Boeing bei einer F-15SA da kappen kann.
     
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  3. #162 Teen-Fighter, 09.11.2018
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    Wenn man mal davon ausgeht, dass die Gerüchte/Hinweise korrekt sind, dass es sich bei der F-15X nicht um eine Marketingoffensive von Boeing handelt, sondern es wirklich um eine inoffizielle Anfrage der Air Force nach einer Alternative für die Modernisierung der F-15C/D handelt, sind die hier diskutierten "Alternativen", wie z.B. F-16V schlicht abwegig!
    Es geht, so wie ich es verstanden habe, keinesfalls um eine Konkurrenz zur F-35 und auch nicht um einen neuen High-Low-Mix, sondern schlicht und einfach um eine Nachfolgelösung für die F-15C/D, als Ergänzung zu den F-22, also maximal um 200plus Flugzeuge ... mit der Option auch auf deutlich weniger. D.h. eine solche Bestellung hätte keine Auswirkungen auf irgendwelche bestehende oder zukünftige Fighterprogramme. Boeing spricht ja davon, dass eine Neubeschaffung der F-15X deutlich günstiger über die Nutzungszeit wäre als eine Modifizierung und Weiterbetrieb der F-15C/D. Die Entwicklung der X ist ein Nullsummenspiel, da alle Entwicklungskosten der neuen Technologien der zugrunde liegenden Advanced von den Exportkunden bezahlt worden sind und die abweichenden Neuerungen bereits im Rahmen der (mal) geplanten Modernisierung der F-15C/D entwickelt worden sind.
    Und die F-16 erfüllt scheinbar keinesfalls die gestellten Voraussetzungen, sonst hätte LM auf diese Anfrage nicht mit dem Japan-Klon aus F-22 und F-35 reagiert. Und Boeing spricht zwar auch von den Luft-Boden-Eigenschaften der F-15X aber hauptsächlich geht es bei der "Air Force Anfrage" wohl um ein Jagdflugzeug.
     
  4. #163 TomTom1969, 09.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.2018
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    In dem von Dir zu Beginn zitierten Artikel aus Combat Aircraft werden solche Alternativen gelistet. Nur weil es eine 'inoffizielle' Anfrage für eine F-15XYZ geben sollte, heisst das ja nicht, dass die Air Force nicht auch nach links und rechts schaut. Die wären ja mit dem Klingelbeutel gepudert, wenn sie die Diskussion hier im FF nicht auch bei sich führen würden - wenn es denn tatsächlich den Bedarf gibt.

    Thomas
     
  5. #164 Teen-Fighter, 09.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.2018
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    Vollkommen unbestritten hast Du Recht, dass es eine entsprechende Diskussion bei der Air Force gegeben haben wird. Und da es sich eben, wenn überhaupt, um eine nicht offizielle (nicht öffentliche) Anfrage gehandelt hat, sind eben auch die Kriterien/Anforderungen der Anfrage nicht bekannt.
    Was mich nur stutzig macht ist, dass LM auf diese Anfrage wohl mit dem ominösen Japan-F-22/F-35-Klon geantwortet hat und eben nicht mit der F-16V (oder einer Variante der F-35?).
     
  6. alois

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    Weil es der F-35 an Leistung fehlt, da wo es für einen Jäger ankommt? Für mich klingt der LM Vorschlag mit der F-22 vernünftiger und zeitgemäßer, als einen ur-alten Vogel noch einmal zu bauen. Die F-15 sollte ursprünglich heute nicht mehr im Dienst und schon längst von der F-22 abgelöst worden sein.
     
  7. #166 Teen-Fighter, 09.11.2018
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    Nur wird der LM Vorschlag wahrscheinlich extrem teuer sein und wenn wohl auch in Japan gebaut werden ... mit japanischen Triebwerken. Unter dem derzeitigen Präsidenten schwer vorstellbar.
     
  8. #167 Sens, 09.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.2018
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    Alles was über die Flugleistung der SH als Waffenplattform hinausgeht braucht die USN nicht. Bis etwa 2040 reicht dieser ein Mix aus SH und F-35C.

    https://www.defensemedianetwork.com/stories/boeing-reveals-updated-fa-xx-concept/ Das bietet Boeing als deren Nachfolger an.

    Die USAF kann ihre sündhaft teuren F-22 kaum sinnvoll einsetzen und versucht sie mit etwas Luft-Boden-Fähigkeit dazu zu ertüchtigen. Die F-15C/D sind abgeflogen und nur die F-15E ist eine zur SH vergleichbare Plattform, die jedoch auch schon semi-stealth ist. Damit sie für mögliche Exporte oder Ergänzung zur F-15E überhaupt relevant bleibt, da braucht sie auch ein semi-stealth upgrade.
    Zur Anmerkung über den "uralten Vogel" kommt einem auch der VW Golf in den Sinn. Der Golf I aus den 70igern hat nur noch den Namen mit dem aktuellen Golf VIII gemeinsam und bei der F-15 ist das auch so.
     
  9. #168 TomTom1969, 09.11.2018
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    Bei allem Respekt vor japanischer Ingenieurskunst, aber bei Strahltriebwerken haben sie keine Aktien. Mehr als eine Lizenzfertigung wäre da nicht drin.

    Thomas
     
  10. Sens

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    Die Japaner erinnern mich an die Inder u.a., die ihre Ansprüche auch nicht gänzlich selbst verwirklichen können. Die heimische Fertigung verdoppelt den Beschaffungspreis, z.B. Arbeitskosten bei kleinen Stückzahlen und Lizenzen. Das macht klar, das es ihnen nicht in erster Linie um eine sinnvolle Anzahl bezahlbarer Waffensysteme geht. Sie sind am Einkauf neuer Technologie und Know How für die eigene Rüstungsindustrie interessiert. Die dann jederzeit auch autonom agieren könnte. Die Amerikaner wissen das und drosseln diesen Transfer. Die Japaner halten etwas dagegen, in dem sie ein offenes Interesse für die Zusammenarbeit mit europäischen Herstellern zeigen oder Spitzentechnologie bei der Avionik und Sensoren für die Amerikaner haben. .
     
  11. #170 TomTom1969, 09.11.2018
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    Ich glaube, Du überschätzt die Veränderungsbereitschaft in der Luftfahrtindustrie. Was man nicht anfassen muss, lässt man, wie es ist.
    Soso. Was drosseln denn die Amerikaner gegenüber Japan? Als Japaner wäre ich über den Vergleich mit Indien beleidigt. Die Japaner haben ihre Flugzeugflotte weitestgehend selbst gebaut - in Lizenz bzw. als Eigen-/Weiterentwicklung, haben sich bei der Typenauswahl nicht verzettelt und ja, Ihre Volkswirtschaft im Auge behalten. Das macht eine erfolgreiche Industrienation aus und davon ist Indien als Schwellenland weit entfernt. Aber jetzt wird es off-topic...

    Thomas
     
  12. #171 Sens, 10.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.11.2018
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    Siehe Triebwerke, die F-22 gab es nicht. und vor allem nicht die Quellcodes für die jeweiligen Systeme. Die Hilfestellung bei F-2 war schon das Optimum.
    Mitsubishi X-2 – Wikipedia
    Die Kenndaten sind zwar Schrott aber die politische Bewertung stimmt.
    X-2 (航空機・日本) - Wikipedia
    Die Übersetzung jener Seite gibt mehr Details und macht dies klar. Es dürfte ja kaum noch jemand geben, der sich nur auf die deutsche Version zu einem Thema beschränkt.
     
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    Hallo

    Schau dir doch mal die Flugzeug-Kategorie an

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  14. #172 mel, 12.11.2018 um 22:58 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 12.11.2018 um 23:28 Uhr
    mel

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    Ja das habe ich mir auch gedacht. Allerdings ist der Vorteil eher bei den F-16C zu finden, die F-16 mit dem alten Triebwerk ist nach dem Mach 1 Einbruch wieder auf einem ähnlichen Niveau.

    Um einen Vergleich mit möglichst gleichen Voraussetzungen zu haben, bietet sich die F-15E mit dem F100-229 Triebwerk an. Also das gleiche, wie in der F-16C Block 52. Beide Zellen sind für die Luft/Boden Mission verstärkt, im Gegensatz zur F-15C. Und um rein die Flugzeuge zu vergleichen, ohne störende Aussenlasten, auch ohne CFTs. Praktischerweise ergeben sich bei den Gewichten von 22k bzw. 40k lbs ziemlich genau die gleichen Kraftstoffmassenanteile von ca. 43%. Die F-16 hier hat auch wie die F-15 ein internes ECM, Leergewicht der Block 52+ u.a. deswegen auch knapp 9 Tonnen. Ergebnis (wie immer nicht 100% pixelgenau - das F-15 Handbuch ist ein alter scan):

    Anhänge:



    Also man sieht, die F-16 hat gewisse Vorteile, die F-15 aber auch.
    Mit CFTs ergibt sich ein anderes Bild. Zum einen, weil die CFTs der F-15 wesentlich schwerer sind. Gewicht ist tödlich für die Performance. Zum anderen, weil im F-16 Handbuch die Daten mit CFTs für die selben Gewichte abgebildet sind, wie ohne CFTs. Damit ergibt sich ein verzogenes Bild mit einen viel niedrigeren Kraftstoffmassenanteil bei der F-16. Aber zum die Flugzeuge ansich zu vergleichen, ist clean eh das Beste. Mit realistischen Konfigurationen sind die obigen Werte natürlich nicht zu erreichen.
     
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  15. mel

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    Ja das sehe ich auch so, die F-15X ist die perfekte Ergänzung. Wenn man sich das leisten kann/will - da bin ich bei @Schorsch, billig ist der Spass nicht.

    Übrigens wollen die Japaner anscheinend einen Teil ihrer F-15 mit neuem Radar und neuen Lenkwaffen ausrüsten, das F-15MJ Programm. Eine Quelle in nicht-Japanisch habe ich gerade nicht zur Hand. :biggrin:
    Und die F-15 ist anscheinend im Rennen in Kanada. Zum zweiten Mal. Damals wie heute eigentlich das perfekte Flugzeug für die Kanadier.

    Puh, ich glaube nicht, dass man dafür eine moderne F-16 bekommt. Nicht mal annähernd. Bei Bahrain ist die Rede von $1.12 Mia. für 16, in der Slowakei für das Gesamtpaket $2.91 Mia. für 14 Jets.
    Boeing hat die F-15X anscheined für 95 Mio. fly-away angeboten. Sind 25 Mio. mehr, als in Bahrain, wo ich auch auf fly-away tippe.


    PS: Neben Mitsubishi F-2 und KAI T-50 gibt es noch einen dritten F-16 Ableger: AIDC F-CK-1 Ching-Kuo. Im Prinzip eine zweimotorige mini-F-16.
    Eine gewisse Ähnlichkeit ist auch bei der JF-17 vorhanden.
     
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