F-15 massiv von Materialermüdung betroffen

Diskutiere F-15 massiv von Materialermüdung betroffen im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; ich denke sie schielen auf die britischen Vettern, oder gar auf uns und den Eufi. Irgendwo hatte ich ja schon mal geschrieben, dies wäre jetzt...
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Alien
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ich denke sie schielen auf die britischen Vettern, oder gar auf uns und den Eufi.
Irgendwo hatte ich ja schon mal geschrieben, dies wäre jetzt die Gelegenheit für das Eurofighterkonsorzium den EF 2000 anzubieten, bevor noch mehr F-15 im Flug zerbrechen. Aber ich weiß die USA würden eher wieder mit Vorderladern ihren Luftraum verteidigen als groß in Europa einzukaufen.
 

friedi100

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Haben die Amis nicht genug alte Flugzeuge eingelagert damit sie für Notfälle Ersatzmachinen haben? Sie könnten ja diese mal wieder auspacken!

Gibt es eigentlich Informationen wieviele und vorallem welche Machinen dort eingelagert sind?
 
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Alien
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Dies würde ne ganze Weile dauern die wieder zu reaktivieren und zu moderniesieren.
Das wäre doch ein Ding die F-14 wieder aus der Mottenkiste zu holen und sie von der USAF betreiben lassen. Wenn Träume war werden würden.....
 

Talon4Henk

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Man (die Presse) weiß jetzt wer der Pilot war.
Es ist in den USA im Rahmen des "Information Act" normal, dass die Namen von Beteiligten genannt werden, sobald die Verwandten benachrichtigt sind und man über die Kondition der Personen im Klaren ist.
D.h. der Name wurde offiziell von der HIANG bekanntgegeben.
 

Scotty

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F-15 Aushilfe

Wirklich schade das die F-15 unter solchen Problemen leited!
Ich will mal nich hoffen, dass es nicht zu deutlichen Dienstzeitverkürung bei der Eagle kommt.

Ich bin dafür, dass die Navy die F-14 B, D aus dem ARMAC holt. Vielleicht sollte die Air Force mal bei Northrop Grumman anfragen, ob sie nicht schnell mal ein paar neue Tomcat bauen. Warum nicht?!:red:

Scherz bei Seite, warum bei der Eagle das QS-System so versagt hat ist wirklich merkwürdig!!!
 
pok

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Ich bin nur ein Automotiv Ingenieur aber traue mich mal meine Gedanken dazu hier zu veröffentlichen.

Wenn ich mir diese Abbildungen so ansehe und den Text lese, stellen sich mir einige Fragen, die möglicherweise wenn es um die juristische Aufarbeitung geht auch Rechtsanwälte schnell stellen werden, wenn es zwischen dem Rechtsnachfolger des Herstellers, dem Zulieferer und der Airforce um die Kostenaufteilung geht.

1) Das Teil sieht für mich auf dem ersten Blick aus wie ein gegossenes Formstück. Wenn das so hergestellt wurde, sind evtl. die Wanddickenunterschiede also letztlich eine konstruktionsbedingtes Problem Auslöser. Wenn diese BT also Gussteile sind, so könnten sie durchaus noch innerhalb der Toleranz aber abweichend von nominal gewesen sein, dann ist es eher ein möglicherweise banaler Zeichnungsfehler (Allgemeintoleranz anstelle der gewollten aber nicht angezogenen engeren Toleranz)


2) Sollte das Teil aus dem Vollen gefräst oder im fraglichen Bereich nachgearbeitet sein, so ist wohl eher der Fräser zu tief geraten. Der Begriff Undercut's deutet das übrigens auch an.

3) "Darüber hinaus hatte man an 40% der Maschinen festgestellt, daß jenes fragliche Bauteil dünner ausgeführt war als in den Blaupausen spezifiziert. Genau dieser Mangel fand sich auch beim gebrochenen Longeron von 80-0034." Als Auslöser erscheint mir die Wanddickenunterschreitung auch sehr logisch.

4) Gerade vor dem großen Radius ist so ein undercut (hört sich eher nach gefrästem Teil an) nicht ganz so leicht zu entdecken, im Schnitt können wir den Fehler jetzt schön sehen, der Qualitaeter im CMM Raum (gab es damals auch noch nicht so oft) hingegen wird Wanddicken eher vom Radius etwas entfernt messen, wenn er nicht expliziert angewiesen wird diesen Bereich zu messen.

Ich schätze übrigens das man diese BT durchaus austauschen kann, natürlich nur in der Industrie und auch nicht von heute auf morgen aber ich denke zumindest die Maschinen, die bisher noch keine Risse entwickelt haben sondern "nur" zu dünne Träger haben, können durchaus gerettet werden.

Solche Fehler sind früher passiert und werden auch in Zukunft passieren, glücklicherweise immer seltener aber perfekte Maschinen sind unbezahlbar und somit unmöglich. Irgendeinem Profitgier in dieser Sache zu unterstellen ist m.E. konstruiert, ein fehlerfreies Teil hätte genausoviel gekostet und warum so viele Teile durchgegangen sind wird letztlich auch nicht daran gelegen haben, das jemand 100 % Inspektion kassiert hat aber nur 5% wirklich gemessen hat.

Bild USAF (As a work of the U.S. federal government, the image is in the public domain.) Und damit nach US Recht für nicht kommerzielle Zwecke freigegeben

...Es gibt jedoch für die F4F im Flughandbuch einen Part "Solo Flight", kommt aber in Deutschland nicht zur Anwendung, d.h. es wird immer 2-sitzig geflogen.
Klaus
Wo sind denn bei der F-4F die Batterietrennschalter ? Kommt der Kutscher da von Vorne aus dran ? Mir schwant da so etwas, ist nicht deswegen der Kreis der Mitflieger im Gegensatz zum MRCA und des Alphi immer recht überschaubar geblieben ?
 
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friedi100

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Ich denke mal das wird sich die Air Force sicherlich sparen die Tomcats zu reaktivieren da es sicherlich extrem Kostenspielig sein würde. Aber wenn schon reaktivieren dann könnte man auch die F-14 A der Black Knights usw. auch wieder rausholen ;-)!

Naja Dienstverkürzung. Wenn man bedenkt, dass die meisten F-15 schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben, soll die Air Force froh sein, das die Ladys so lange durchgehalten haben.

LG ALEX


Wirklich schade das die F-15 unter solchen Problemen leited!
Ich will mal nich hoffen, dass es nicht zu deutlichen Dienstzeitverkürung bei der Eagle kommt.

Ich bin dafür, dass die Navy die F-14 B, D aus dem ARMAC holt. Vielleicht sollte die Air Force mal bei Northrop Grumman anfragen, ob sie nicht schnell mal ein paar neue Tomcat bauen. Warum nicht?!:red:

Scherz bei Seite, warum bei der Eagle das QS-System so versagt hat ist wirklich merkwürdig!!!
 
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Ich bin nur ein Automotiv Ingenieur aber traue mich mal meine Gedanken dazu hier zu veröffentlichen.

Wenn ich mir diese Abbildungen so ansehe und den Text lese, stellen sich mir einige Fragen, die möglicherweise wenn es um die juristische Aufarbeitung geht auch Rechtsanwälte schnell stellen werden, wenn es zwischen dem Rechtsnachfolger des Herstellers, dem Zulieferer und der Airforce um die Kostenaufteilung geht.

1) Das Teil sieht für mich auf dem ersten Blick aus wie ein gegossenes Formstück. Wenn das so hergestellt wurde, sind evtl. die Wanddickenunterschiede also letztlich eine konstruktionsbedingtes Problem Auslöser. Wenn diese BT also Gussteile sind, so könnten sie durchaus noch innerhalb der Toleranz aber abweichend von nominal gewesen sein, dann ist es eher ein möglicherweise banaler Zeichnungsfehler (Allgemeintoleranz anstelle der gewollten aber nicht angezogenen engeren Toleranz)


2) Sollte das Teil aus dem Vollen gefräst oder im fraglichen Bereich nachgearbeitet sein, so ist wohl eher der Fräser zu tief geraten. Der Begriff Undercut's deutet das übrigens auch an.

3) "Darüber hinaus hatte man an 40% der Maschinen festgestellt, daß jenes fragliche Bauteil dünner ausgeführt war als in den Blaupausen spezifiziert. Genau dieser Mangel fand sich auch beim gebrochenen Longeron von 80-0034." Als Auslöser erscheint mir die Wanddickenunterschreitung auch sehr logisch.

4) Gerade vor dem großen Radius ist so ein undercut (hört sich eher nach gefrästem Teil an) nicht ganz so leicht zu entdecken, im Schnitt können wir den Fehler jetzt schön sehen, der Qualitaeter im CMM Raum (gab es damals auch noch nicht so oft) hingegen wird Wanddicken eher vom Radius etwas entfernt messen, wenn er nicht expliziert angewiesen wird diesen Bereich zu messen.

Ich schätze übrigens das man diese BT durchaus austauschen kann, natürlich nur in der Industrie und auch nicht von heute auf morgen aber ich denke zumindest die Maschinen, die bisher noch keine Risse entwickelt haben sondern "nur" zu dünne Träger haben, können durchaus gerettet werden.

Solche Fehler sind früher passiert und werden auch in Zukunft passieren, glücklicherweise immer seltener aber perfekte Maschinen sind unbezahlbar und somit unmöglich. Irgendeinem Profitgier in dieser Sache zu unterstellen ist m.E. konstruiert, ein fehlerfreies Teil hätte genausoviel gekostet und warum so viele Teile durchgegangen sind wird letztlich auch nicht daran gelegen haben, das jemand 100 % Inspektion kassiert hat aber nur 5% wirklich gemessen hat.

Bild USAF (As a work of the U.S. federal government, the image is in the public domain.) Und damit nach US Recht für nicht kommerzielle Zwecke freigegeben





Hallo Pok


Deine Erläuterung hat für mich einen kleinen Schönheitsfehler.
In den USA gibt es genauso wie in Deutschland Werkstoffprüfer und ein Qualitätsmanagment. Und bei so einer Großserie a´la F-15 müssten damals alle Komponenten in einem regelmäßigen Prüfzyklus ins Labor gegangen sein.
Sieht dann so aus das das Labor aus der laufenden Fertigung Proben zieht. Da ich aus diesen Bereich komme, Frage ich mich: es muß damals schon aufgefallen sein, oder man wusste es und hat es billigend in Kauf genommen, um nicht teurere Nachentwicklungen zu haben. Nach dem Motto der Chef hat immer Recht. Ich gehe davon aus das keine Laborergebnisse mehr vorhanden sind, nach deutscher Rechtslage müssen Laborergebnisse 10 Jahre aufgehoben werden und in den USA wird es höchstwarscheinlich nicht anders sein.
Wenn man das ais labortechnischer Sicht sehen würde müsste man die F-15 Flotte für Flugbetrieb sperren und sich jede Komponente des Flugzeuges noch mal anschauen und Teile entweder zerstörungsfrei oder auf Bruchtest hin prüfen.


Gruß

GFF
 
Porter_Pilot

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Hallo Pok

Deine Erläuterung hat für mich einen kleinen Schönheitsfehler.
In den USA gibt es genauso wie in Deutschland Werkstoffprüfer und ein Qualitätsmanagment. Und bei so einer Großserie a´la F-15 müssten damals alle Komponenten in einem regelmäßigen Prüfzyklus ins Labor gegangen sein.
Sieht dann so aus das das Labor aus der laufenden Fertigung Proben zieht. Da ich aus diesen Bereich komme, Frage ich mich: es muß damals schon aufgefallen sein, oder man wusste es und hat es billigend in Kauf genommen, um nicht teurere Nachentwicklungen zu haben. Nach dem Motto der Chef hat immer Recht. Ich gehe davon aus das keine Laborergebnisse mehr vorhanden sind, nach deutscher Rechtslage müssen Laborergebnisse 10 Jahre aufgehoben werden und in den USA wird es höchstwarscheinlich nicht anders sein.
Wenn man das ais labortechnischer Sicht sehen würde müsste man die F-15 Flotte für Flugbetrieb sperren und sich jede Komponente des Flugzeuges noch mal anschauen und Teile entweder zerstörungsfrei oder auf Bruchtest hin prüfen.


Gruß

GFF
moin GFF,

sicherlich hast Du mit Deinen Ausführungen recht, aber: so ein hohes Bewußtsein mit Werkstoff- und Qualitätsprüfung hat es vor 20 (oder mehr) Jahren noch nicht gegeben- wobei da in der Fliegerei bekanntermaßen schon immer mehr Wert drauf gelegt wurde als im Autoimobilbau..

viele Grüße
Alex
 
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Doch hat es schon gegeben, in meinem Fachbereich gibt es Unmängen an Dokumentation darüber. Und manche Prüfverfahren stammen aus den USA, teilweise entwickelt in den 50ziger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Außerdem hat McDonnell Douglas für sein damaliges Qualitätsmanagment immer geworben.
 
Porter_Pilot

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Doch hat es schon gegeben, in meinem Fachbereich gibt es Unmängen an Dokumentation darüber. Und manche Prüfverfahren stammen aus den USA, teilweise entwickelt in den 50ziger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Außerdem hat McDonnell Douglas für sein damaliges Qualitätsmanagment immer geworben.
okay, überzeugt.

Aber: irgendwo muss doch was aus dem sprichwörtlichen Ruder gelaufen sein- daß nun keiner dran schuld sein will ist doch wohl nur zu menschlich, oder?!?

viele Grüße
Alex
 
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Alien
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Ich denke nicht das es aus dem Ruder gelaufen ist, vielmehr habe ich den Verdacht das es ein Kosten Nutzen Faktor ist. Persönlich denke ich das es jemandem aufgefallen ist, vielleicht sogar irgendwo in tausenden von Schriftstücken dokumentiert. Ich kann mir vorstellen das gesagt wurde die F-15 Lebensdauer und Gebrauch wird nicht die 20 Jahre überschreiten. Grund dafür: schon bei der Einführung der F-15 wurde laut über einen Nachfolger der Eagle nachgedacht.
 
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Alien
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Noch ein Gedanke dazu was meine Vermutung stützt das es irgendjemand bei McDonnell Douglas, bzw. Zulieferer gewußt hat.
Denn wie die F-15E vom Band lief hat man diesen Bereich anscheinend anders konstruiert und andere Werkstoffe eingesetzt. Als Werkstoffprüfer ist dies ein Zeichen das man einen Fehler korregiert hat.
 

phantomas2f4

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Wo sind denn bei der F-4F die Batterietrennschalter ? Kommt der Kutscher da von Vorne aus dran ?
Was ist das denn? Braucht man die während des Fluges ?
Wenn du allerdings allerdings die Schalter für die Generatoren meinst ( die während des Fluges schon mal rausfallen können ), die sitzen vorne.

Neben der "red card" war vorher immer noch eine Einweisung im Simulator vorgeschrieben, vielleicht daher die begrenzte Zahl der Mitflieger.....

Klaus
 
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Was ist das denn? Braucht man die während des Fluges ?
Wenn du allerdings allerdings die Schalter für die Generatoren meinst ( die während des Fluges schon mal rausfallen können ), die sitzen vorne.

Neben der "red card" war vorher immer noch eine Einweisung im Simulator vorgeschrieben, vielleicht daher die begrenzte Zahl der Mitflieger.....

Klaus

Ähhhhh was haben diese Schalter jetzt mit dem F-15 Absturz zu tun ????
 

phantomas2f4

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Ähhhhh was haben diese Schalter jetzt mit dem F-15 Absturz zu tun ????
Antwort auf Frage in Beitrag Nr. 84


Noch ein Gedanke dazu was meine Vermutung stützt das es irgendjemand bei McDonnell Douglas, bzw. Zulieferer gewußt hat.
Denn wie die F-15E vom Band lief hat man diesen Bereich anscheinend anders konstruiert und andere Werkstoffe eingesetzt. Als Werkstoffprüfer ist dies ein Zeichen das man einen Fehler korregiert hat.
Die F 15 E ist aber auch ein ganz anderes Kaliber. Schau dir mal die Gewichte an....
Klaus
 
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Hallo Klaus,


ich weiß nicht so recht, das mit dem Gewicht ist sicherlich nicht von der Hand zuweisen, aber die D Version bringt auch was auf die Waage, Und das meiste Gewicht liegt hinter den Cockpit Spannt. Dieses Argument würde ich nicht ganz gelten lassen.

Gruß

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Schorsch

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Hallo Klaus,


ich weiß nicht so recht, das mit dem Gewicht ist sicherlich nicht von der Hand zuweisen, aber die D Version bringt auch was auf die Waage, Und das meiste Gewicht liegt hinter den Cockpit Spannt. Dieses Argument würde ich nicht ganz gelten lassen.

Gruß

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Das Fluggewicht ist nicht das entscheidende, sondern die Lastannahmen. Kann sein, dass wegen dem Schwenk zu Luft-Boden an vielen Stellen neue Lösungen nötig wurden. Man glaubt manchmal gar nicht, wie viel Änderungen Kleinigkeiten nach sich ziehen.
 
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Ok das mit den Lastannahmen ist nachvollziebar, Verschleiß des schon gennanten Bauteiles kann man auch ausschließen, da keine direkte mechanische Einwirkung stattgefunden hat. Fehler in der Fertigungstoleranz, und da sind wir wieder beim Qualitätsmanagment. Wobei wir nicht Wissen ob während der Vertigungsperiode nicht die Zeichnungen geändert wurden und dadurch auch andere Maßgaben zustande kamen. Und heute nach fast 30 Jahren wird sich niemand mehr daran erinnern können. Ich weiß von Begebenheiten wo die Fräßmaschine kaputt ging und man mußte ausweichen und diese Maschinen haben eine ander Kalibrierung. Damit ändert sich das Bauteil und wenn es nur ein zehntel mm ist.
Ich weiß auch nicht ob es gut ist einen schuldigen zu finden, zumal die Besitzzustände sich geändert haben, Menschen sind in Rente gegangen und Dokumentationen in irgendeinem Archiv verschollen.
Das beste wäre die F-15 in Rente zu schicken und gegen modernere Muster so schnell wie möglich zu ersätzen.



:FFTeufel: Die Russen bieten ganz Discount Preisgünstig Fighter zum Verkauf an. :FFTeufel:
 
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