F-16 für Österreich?

[Max76]

die Welt hat sich verändert und wird sich weiter verändern und ein Bedrohungszenario welches wir uns heute noch nicht vorstellen können, könnte morgen schon Realität sein!!!!!

Völlig richtig. Cyber-Angriffe. Da ist Österreich im internat. Vergleich noch fast wehrlos, weil zu wenig investiert wird.
Man muss mit der Zeit gehen. Wir sind im 21. Jahrhundert.

Also bist du der Meinung, dass alle Staaten in Europa getrost auf die LRÜ verzichten können, weil sie sowieso sinn- und nutzlos ist?

Nein, LRÜ ist ein Muss, keine Frage. Die berühmten "Foto-Klick-Klick"-Einsätze. Dafür muss man nicht großartig bewaffnet sein.
Daher nochmals meine Bitte um ein einziges realistisches Szenario, in dem ein bewaffneter Abfangjäger benötigt werden würde.

 

[Max76]

Schade, dass du deinen letzten Beitrag jetzt bearbeitet hast. Ich wollte dich gerade fragen welche heldenhaften Geschichten du von den Draken und MIGs gehört hast??

aus meiner Sicht nicht heldenhaft, aber manche Ewiggestrige schmücken das halt seit einem Vierteljahrhundert ein wenig aus und so wirds irgendwann zu einer Sage werden.
Im Grunde einfach: Migs im österr. Luftraum, Drake kommt, Mig-Pilot zittert vor Angst und flüchtet heimwärts.

 

[7L*WP]

Im Grunde einfach: Migs im österr. Luftraum, Drake kommt, Mig-Pilot zittert vor Angst und flüchtet heimwärts.

Wauu, da hast du wirklich viel mehr gehört als ich!!!

 

[Max76]

Wauu, da hast du wirklich viel mehr gehört als ich!!!

ja, gibt viele Gschichtln darüber, mit den Jahren werdens immer mehr und immer spektakulärer

 

[SAC]

Naja, jetzt wird's nur noch lächerlich.
Und mit der F-16 hat das alles eigentlich auch nichts mehr zu tun...

 

[jackrabbit]

Hallo,

Nein, LRÜ ist ein Muss, keine Frage. Die berühmten "Foto-Klick-Klick"-Einsätze. Dafür muss man nicht großartig bewaffnet sein.
Daher nochmals meine Bitte um ein einziges realistisches Szenario, in dem ein bewaffneter Abfangjäger benötigt werden würde.

Du beantwortest die Frage doch schon selber mit dem Satz davor:

• LRÜ ist ein Muss, keine Frage.
• Dafür muss man nicht großartig bewaffnet sein. => Aber man muss bewaffnet sein.

Da ist das geforderte Szenario.
Ich glaube, Du hast dich gerade etwas verrannt. Mach am besten mal ne kurze Pause von dem Thema.

Viele Grüsse

 

[hakö]

Als im Jugoslawienkrieg die US-Flugzeugeim Radarschatten ihrer Tanker, trotz fehlender Genehmigung, vollbewaffnet Österreich überquerten, da wäre ein gut ausgestatteter EF-Fighter nicht schlecht gewesen.
Die USA durften unser Land aus Neutralitätsgründen nur unbewaffnet queren, die damaligen Draken hatten nicht die nötige Verweildauer um sie wirkungsvoll abzudrängen.

 

[7L*WP]

ja, gibt viele Gschichtln darüber, mit den Jahren werdens immer mehr und immer spektakulärer

OK, ich kenne eine einzige Geschichte, die man mir kurz nach der Jugoslawienkrise, als ich am Zaun, vor dem Fliegerhorst Nittner in Graz stand, um Draken zu fotografieren, erzählt hat. Diese Geschichte wurde dann Jahre später, bei einem Besuch auf dem Fliegerhorst Hinterstoisser in Zeltweg, von einem Drakenpiloten mehr oder weniger bestätigt. Nein, ich werde diese Geschichte hier nicht erzählen! Aber es ging darum, was man geplant hatte, dass man nur mit den Bordkanonen (mehr gab es damals noch nicht) überhaupt eine Chance gegen eine bewaffnete MiG haben könnte. Bei MiG war übrigens ausdrücklich nur die MiG-21 gemeint und nicht die MiG-29 die auch damals schon in geringer Stückzahl in Jugoslawien geflogen ist!
Laut diesem Piloten gab es nie eine Begegnung von Draken und MiG-21, der Jugoslawen, im österreichischen Luftraum!

Naja, jetzt wird's nur noch lächerlich.
Und mit der F-16 hat das alles eigentlich auch nichts mehr zu tun...

Stimmt, es ist wirklich schon lächerlich!
Aber jetzt einmal ehrlich, eigentlich ist das ganze Thema Abfangjäger und LRÜ in Österreich seit Jahren nur mehr lächerlich und in einem gewissen Ausmaß auch peinlich! Warum soll es gerade hier im FF auf einmal anders sein?
…und dass niemand das eigentliche Thema dieses Threads ernst nimmt sollte eigentlich seit der ersten Seite klar sein!!

 

[Skadoosh]

@Skadoosh
Dem Gripen wird schlechte Reichweite, schwache Leistung und schwache Zuladungsfähigkeit vorgeworfen. Dazu gibt es auch unzählige weitere Berichte. Bei Flugtests konnte ein F/A-18 zwar gerade noch abgefangen werden, jedoch war kein Treibstoff mehr übrig, um entsprechend zu intervenieren.


Das Einzige, was beim Gripen gelobt wurde, war der EW-Suit, sonst gar nix! Prädikat - gerade noch befriedigend. Die Tests basierten auf C/D-Modelle, ausgewählt wurde aber die verbesserte Version E. Dennoch gab es immer wieder Expertenmeinungen, die die Leistungssteigerung in Frage stellten. Die Reichweite ist zwar beim neuen E-Modell durch mehr Tankinhalt erhöht worden, jedoch meint man, dass aufgrund des Mehrgewichtes die Leistungssteigerung zu gering ist.

Ganz abgesehen davon hat Schweden uns schon bei der ersten Ausschreibung versucht, übern Tisch zu ziehen. Die vielen anderen Berichte über Korruption in anderen Ländern mal beiseite gelassen.

Wiederum danke für die Informationen. Wenn das nachweislich so ist, hieße das aber auch, daß die Schweden ein für die Verteidigung ihres eigenen Landes (das flächenmäßig 10 Mal so groß ist wie die Schweiz und dessen größte Ausdehnung 5 Mal so groß ist) das falsche Flugzeug entwickelt haben. Gibt es entsprechende Meldungen auch aus Schweden?

Und in wiefern hat Schweden versucht, Österreich "über den Tisch zu ziehen"? Bisher las man in den Medien immer von großzügigen Offset-Angeboten und Industrie-Beteiligung für die Käuferländer?

 

[Skadoosh]

Bei einer Alarmierung sind die EF aber auch nach ca 10min aus den Boxen raus .bzw .schon in der Luft. In Caslav brauchen die Gripen bei den Vorbereitungen zu einem normalen Übungsflug auch 15min+. Also da ist kaum ein Unterschied. Und ohne Brenner wirst mit dem Gripen auch schwer ein Ziel erreichen. Der EF könnte Überschall auch ohne Nachbrenner fliegen. Und es hat auch einen Sinn, warum die QRA Maschinen egal ob von Schweden, Tschechien, Ungarn nur mit 1 Centertank fliegen .

Gibt es belastbare Zahlen zu den Startzeiten - der Vergleich Alarmierung der EF zu Vorbereitung eines Übungsflugs hinkt. Zudem steht hier z.B. die Frage, ob die Maschine schon einmal in Richtung der Bedrohung starten kann und dann in der Luft die Avionik komplett hochfährt oder ob das vor dem Rollen passieren muß. Schön wäre es, wenn hier jemand offizielle Zahlen hätte, keine Vermutungen.

 

[SAC]

Kann mir nicht vorstellen, dass es von den Schweden von offizieller Seite großartig Kritik am eigenen Flieger gibt. Dennoch sieht man, dass sie bei der E/F-Variante genau die Probleme angingen, die die Schweizer so kritisiert hatten. Also kann man davon ausgehen, dass auch die schwedische Luftwaffe mit der Reichweite und Leistung nicht zufrieden war.

Ich glaube nicht, dass es genauere Dokumente von der TTE-Evaluierung gibt.

Und die Schweden waren bei der Draken-Nachfolge so siegessicher, dass sie ihren leistungsschwachen Gripen viel zu teuer angeboten haben. Dazu empfehle ich aber zB im Doppeladlerforum mal nachzulesen. Dort sind sehr viele Dokumente vom U-Ausschuss zum Vergabeverfahren online gestellt. Im Prinzip kann man sagen, dass der Gripen nur im Bereich Betriebskosten besser als der EF eingestuft war.

 

[RomanW.]

Zudem steht hier z.B. die Frage, ob die Maschine schon einmal in Richtung der Bedrohung starten kann und dann in der Luft die Avionik komplett hochfährt oder ob das vor dem Rollen passieren muß.

Ähhh.... wie meinst du das genau? Die Avionik erst in der Luft hochfahren? Und wer fliegt bis dahin den Flieger?

 

[7L*WP]

Und in wiefern hat Schweden versucht, Österreich "über den Tisch zu ziehen"?

Mit einem weit überhöhten Preis!!!
Als sich Österreich für den Eurofighter entschieden hat, wäre es dann plötzlich auch wesentlich billiger gegangen!! Aber zu spät!

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wiederum danke für die Informationen. Wenn das nachweislich so ist, hieße das aber auch, daß die Schweden ein für die Verteidigung ihres eigenen Landes (das flächenmäßig 10 Mal so groß ist wie die Schweiz und dessen größte Ausdehnung 5 Mal so groß ist) das falsche Flugzeug entwickelt haben. Gibt es entsprechende Meldungen auch aus Schweden?

Schweden und Österreich sind von der Bevölkerungszahl und der Ökonomie vergleichbar groß.
Ich vermute Schweden hat entwickelt, was sie bewältigen können/konnten.

Auch Österreich wird keine F/A-18, EF oder gar F-22 entwickeln (können).

Grüsse

 

[Mike.J]

Ist sinnlos hier mit dem Maxib

Gibt es belastbare Zahlen zu den Startzeiten - der Vergleich Alarmierung der EF zu Vorbereitung eines Übungsflugs hinkt. Zudem steht hier z.B. die Frage, ob die Maschine schon einmal in Richtung der Bedrohung starten kann und dann in der Luft die Avionik komplett hochfährt oder ob das vor dem Rollen passieren muß. Schön wäre es, wenn hier jemand offizielle Zahlen hätte, keine Vermutungen.

Das sind keine Vermutungen, sondern Fakten.

Im Übungsbetrieb vergehen mal 15-20 Minutrn ab öffnen der Tore der Durchfahrtsboxen bis hin zum Start. Bei einem Alarmstart sind sie nach knapp 10min weg.

Und ein Saab 105 Alarmstart dauert keine 3Min. Vom anlassen der Triebwerke etc. bis zum los rollen. (Nur als Vergleich am Rande.) Und das haben andere Spotterkollegen die letzten Jahre schon genau so erlebt. Wenn man seit Jahren 8-10mal dort ist, weiß man da eig. alles wie lange was dauert.

 

[LFeldTom]

Das schwedische Konzept unterscheidet sich deutlich von anderen Nationen. Die schwedischen Maschinen sind z.B. dafür bekannt, dass diese in sehr kurzer Zeit nach den Einsätzen gedreht werden können. Dass eine Gripen unter vergleichbaren Rahmenbedingungen deutlich schlechtere QRA-Reaktionszeiten aufweist als F-16, Hornet oder EF halte ich für ein Gerücht. Da spielen organisatorische Gründe eine deutlich größere Rolle. Die Schwächen der Gripen sind mMn an andere Stelle zu suchen.

 

[7L*WP]

Schweden und Österreich sind von der Bevölkerungszahl und der Ökonomie vergleichbar groß.
Ich vermute Schweden hat entwickelt, was sie bewältigen können/konnten.

Auch Österreich wird keine F/A-18, EF oder gar F-22 entwickeln (können).

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass Schweden einen Flugzeughersteller hat, der seit Jahrzehnten Erfahrung in der Entwicklung und im Bau von Kampfflugzeugen hat und Österreich bei null beginnen müsste!

Ein für mich nicht nachvollziehbarer Vergleich!!

 

[Skadoosh]

Ähhh.... wie meinst du das genau? Die Avionik erst in der Luft hochfahren? Und wer fliegt bis dahin den Flieger?

Innerhalb einer modularen Avionik dürfte es Komponenten geben, die länger zur Initialisierung brauchen und solche die das schneller schaffen.

 

[Skadoosh]

Das sind keine Vermutungen, sondern Fakten.

Im Übungsbetrieb vergehen mal 15-20 Minutrn ab öffnen der Tore der Durchfahrtsboxen bis hin zum Start. Bei einem Alarmstart sind sie nach knapp 10min weg.

Und ein Saab 105 Alarmstart dauert keine 3Min. Vom anlassen der Triebwerke etc. bis zum los rollen. (Nur als Vergleich am Rande.) Und das haben andere Spotterkollegen die letzten Jahre schon genau so erlebt. Wenn man seit Jahren 8-10mal dort ist, weiß man da eig. alles wie lange was dauert.

Dass Du weisst, wie es beim EF läuft, zweifelt niemand an. Aber Dein Vergleich zur Gripen bei den Tschechen sprach nur von Übungsbetrieb - kennst Du also deren QRA-Zeiten? Zumal hier die heutigen NATO-Vorgaben (15 Minuten meines Wissens) auch weit über dem liegen, was die Leute dort mit einer MiG-21 (technologisch vergleichbar mit der Saab) geschafft haben, denn die war auch in 3 Minuten in der Luft. Was eine modernisierte rumänische MiG-21 wiederum nicht schafft - weil deren Avionik länger braucht.

Aber zurück zur Frage: kann die Gripen wirklich nicht schneller (was mich angesichts des schwedischen Konzepts - siehe auch Beitrag von @LFeldTom auch wundern würde)?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ein für mich nicht nachvollziehbarer Vergleich!!

Der Vergleich richtete sich an Skadoosh, der hinterfragt hat, warum Schweden kein leistungsfähigeres Flugzeug entwickelt hat.
Für kleinere Länder ist dies halt schwierig und Schweden ist halt ca. gleich groß wie Österreich.
Das war es auch schon - es ist kein Vorwurf an Östereich und auch kein Grund gleich patzig zu werden.

Grüsse