F-16 für Österreich?

Diskutiere F-16 für Österreich? im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Für mich auch nicht nachvollziehbar. Schließlich hatten die Schweden mit der Viggen einen in den Flugleistungen deutlich mächtigeren Vorgänger...
Skadoosh

Skadoosh

Kunstflieger
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Hallo,
Der Vergleich richtete sich an Skadoosh, der hinterfragt hat, warum Schweden kein leistungsfähigeres Flugzeug entwickelt hat.
Für kleinere Länder ist dies halt schwierig und Schweden ist halt ca. gleich groß wie Österreich.
Das war es auch schon - es ist kein Vorwurf an Östereich und auch kein Grund gleich patzig zu werden.

Grüsse
Für mich auch nicht nachvollziehbar. Schließlich hatten die Schweden mit der Viggen einen in den Flugleistungen deutlich mächtigeren Vorgänger. Wenn die Gripen den nicht hätte ersetzen können, wäre ein modernisierte Viggen sicher länger in Dienst geblieben ...
 
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Wischmop

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Der Grund, warum Schweden sich mit den geringen Flugleistungen der Gripen zufrieden gegeben hat, dürfte in der hohen Stückzahl des Flugzeugs in der schwedischen Luftwaffe (204 Flugzeuge allein der Versionen A-D) liegen, die im Spannungsfall zum Teil auf bessere Feldflugplätze im ganzen Land disloziert worden wären. Man brauchte keine großartigen Flugleistungen, weil sowieso überall Flugzeuge vor Ort waren. Dass so ein Flugzeug für eine Luftwaffe mit nur einem Fliegerhorst nicht unbedingt die erste Wahl ist, sollte einleuchten.
 

mel

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Das Heeresbudget beträgt für 2020 - 2.545,7 Mio. EUR. Davon entfallen 64 Mio. EUR oder 2,51 %! für den Betrieb der Eurofighter. Das frisst das Heeresbudget natürlich auf.
Das ist mir schon klar. Von Auffressen war auch nicht die Rede.
Aber vom Budget sind gemäss Zustandsbericht 2020 70% Personalkosten, 20% Betriebskosten. 10% stehen für Investitionen zur Verfügung. Das sind ca. 250 Mio. Jede beim Betrieb eingesparte Million könnte für Investitionen verwendet werden. Da kann man sich gut vorstellen, dass jede mögliche Einsparung beim Betrieb willkommen wäre.
Voraussetzung wäre natürlich, dass ein möglicher EF Nachfolger nicht aus dem regulären Budget bezahlt wird bzw. dieses erhöht wird. Oder dass Betrieb und Leasingkosten eines Nachfolgers deutlich unter den 64 Mio. liegen würden.
Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, welcher der unzähligen Generäle würde sich für den EF stark machen?
 

mel

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Wenn man sich kroatische Medien durchliest Bitka za hrvatsko nebo: Analizirali smo ponude za avione, nema dvojbe koji je najmoćniji erfährt man, dass die angebotenen Gripen keinesfalls komplett neu sind, sondern dass da bereits produzierte, aber angeblich noch ungebrauchte Teile verwendet werden.
Wenn das stimmt, dürfte es sich dabei um die 14 leeren C/D airframes handeln, die Saab zur Produktionsüberbrückung bauen durfte. Die sind zwar nicht fabrikneu, aber ungebraucht. Und alles an Ausrüstung wäre fabrikneu. Da würde ich mir keine Sorgen machen.
Wobei man gerade in Kroatien schlechte Erfahrungen gemacht hat mit den "neuen" MiGs aus der Ukraine. Aber ich denke, die Schweden würden da ehrlich sein.

Und hört endlich auf zu behaupten, dass Österreich nur "Foto-Klick-Klick-Flieger" braucht!!!!! Nein, wir brauchen Flugzeuge, die auch im Notfall bewaffnete Eindringlinge abfangen können. Und auf denen man bei Veränderung der geopolitischen Sicherheitslange aufbauen kann! Und da ist man im Falle eines Verkaufs der EF mit F16 sicher besser dran, als mit Gripen.
Stimme zu, dass man echte Jagdflugzeuge braucht.
Aber eben, Schweden und andere brauchen das auch und die kommen mit Gripen zurecht.
Ich würde jedenfalls eine grössere und/oder besser ausgerüstete Gripenflotte immer präferieren. Bis man die für Luftverteidigung benötigte Anzahl an Flugzeugen erreicht hat, das sind 70+ für kleine Länder, dann ist abzuwägen. :wink2:

Ganz abgesehen davon hat Schweden uns schon bei der ersten Ausschreibung versucht, übern Tisch zu ziehen. Die vielen anderen Berichte über Korruption in anderen Ländern mal beiseite gelassen.
Das haben sie. Trotzdem wäre der Gripen für Österreich günstiger gewesen.
Was Korruption angeht, da haben die Schweden vermutlich höhere Standards, als die am EF oder an der F-16 beteiligten Länder. :wink2:
 

mel

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Bei einer Alarmierung sind die EF aber auch nach ca 10min aus den Boxen raus .bzw .schon in der Luft. In Caslav brauchen die Gripen bei den Vorbereitungen zu einem normalen Übungsflug auch 15min+. Also da ist kaum ein Unterschied. Und ohne Brenner wirst mit dem Gripen auch schwer ein Ziel erreichen. Der EF könnte Überschall auch ohne Nachbrenner fliegen. Und es hat auch einen Sinn, warum die QRA Maschinen egal ob von Schweden, Tschechien, Ungarn nur mit 1 Centertank fliegen .gg
Sinn machen nur Vergleiche unter gleichen oder zumindest ähnlichen Umständen.
Gerade deswegen würden mich die Zahlen ab Alarmierung aus der Schweiz oder von anderen Evaluierungen interessieren. Am besten wären echte Betriebserfahrungen in der selben Luftwaffe. Aber da gibt es wenig infrage kommende Quellen. Thailand fällt mir ein, F-16, allerdings A, und Gripen C.

Gripen sieht man ab und an auch als 2 Tanker QRA fliegen. Aber stimmt, der Gripen ist klar für den Betrieb mit einem Tank gebaut worden. Sonst sind auch nur 4 missiles möglich.

EF und Hangarqueen??? Guter Mann ,bei uns gibt es EF, die sieht man fast das ganze Jahr über durchfliegen. Dass es gewisse Maschinen gibt die weniger zuverlässig sind ist nichts neues, nur das gibt es bei einer F16 sicherlich auch, oder war bei unseren alten Draken das gleiche.

Und wenn man unseren Klarstand die letzten Monate ansieht, mit Berücksichtigung unserer erschwerten finanziellen Rahmenbedingungen kann man mehr als zufrieden sein.
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Die EF will ich nicht pauschal als Hangarqueen bezeichnen. Nur, wenn Jäger X nach einem Einsatz 2 Wochen in die Halle muss, Jäger Y nach einem Einsatz in 10 Minuten wieder fliegen kann, dann nützen mir die besseren Flugleistungen von Jäger X relativ wenig. Also ich kann sie im Prinzip nur im Friedensbetrieb für 1 Alpha Scramble nutzen. In Zeiten erhöhter Spannung fahre ich mit dem schwächeren Jäger Y besser.

Ich will und kann hier keine allgemeingültigen Aussagen treffen, dafür fehlen mir und vermutlich jedem hier das Knoff-hoff.
Ich wollte aber betonen, dass bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines Jagdflugzeugs mehr zu beachten ist, als der reine Quartettvergleich. Im echten Leben sind so langweilige Sachen wie Wartungsaufwand und Klarstand eben ziemlich wichtig.

Und zwar Klarstand und Einstatzbereitschaft über längere Zeit, eben wie es z.B. in den Anforderungen der Schweizer Luftwaffe steht. Da gibt es - zum Glück - keine Erfahrungswerte aus Österreich.

Saab wirbt z.B. mit einem Turnaround von 10 Minuten für den Gripen. K.A. ob das realistisch ist, aber darauf würde es im schlimmsten Fall ankommen.
 

mel

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Es gab mal ein Video der italienischen Luftwaffe mit T1, welche eine QRA mitfilmten. Da war der T1 in knapp unter 7 Minuten in der Luft.
Ich suche noch die eine Aussage eines Verantwortlichen beim TTE, der sagte, dass der Gripen recht lange braucht, bis er einsatzbereit ist.
Weiters gibt es Aussagen, dass der Gripen mit Bewaffnung und Zusatztanks nur ca 1,35 Mach erreicht. Wenn ich Zeit habe, suche ich das dann mal raus.
Wie gesagt, erste Wahl ist für mich unbedingt die Beibehaltung der EF, dann kommt lange nichts. Dann F16 und dann wieder lange nichts, dann Gripen.
Die Quellen würden mich auch interessieren.
Mach 1.35 halte ich je nach Beladung für OK. Mit einem Tank wäre es allerdings dünn.
 

mel

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Erkläre bitte, wie das theoretisch funktionieren könnte?!
Na wenn der Gripen 5 Minuten braucht, der EF 15 Minuten. Scheint ja zu gehen, wenn die 105er nur 3 Minuten brauchen. :biggrin:

Ich betone aber nochmals, das ist nur ein theoretisches Beispiel. Keine echten Werte.
 

mel

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Innerhalb einer modularen Avionik dürfte es Komponenten geben, die länger zur Initialisierung brauchen und solche die das schneller schaffen.
Da könnte es sich auszahlen, dass man im Gripen die Avionik der Flugsteuerung vom Waffensystem entkoppelt hat.
Ob das aber so im Einsatz funktioniert, ist natürlich eine andere Frage. Wäre aber höchst interessant zu wissen. Northrop hat für die F-20 damals 52 Sekunden reklamiert, wer weiss, mit einer modularen Avionik könnte man sowas vielleicht auch mit einem modernen Flugzeug erreichen.
 
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Frage eines unwissenden, was braucht die Avionik, so lange, um sich zu initalisieren. Ist es die Windows-Gedenkminute beim einschalten der Rechner?
 
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Es gibt da z.B. Kreiselsysteme, die brauchen teilweise Minuten bis sie stabil hochgelaufen, ausgerichtet und eingeschwungen sind und wie gefordert laufen.
 
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Eure Reichweiten Bedenken sollten spätestens mit der Gripen E/F obsolet sein. Wer will denn ernsthaft jetzt noch C/D Gripen kaufen, wenn der bessere Nachfolger in den Startlöchern steht?
 
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Warum läßt man die sicher elektrisch angetrieben Geräte nicht über externe Stromversorgung immer laufen, Stecker ab heißt dann 'ab jetzt vom Bordnetz'
 
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Eure Reichweiten Bedenken sollten spätestens mit der Gripen E/F obsolet sein. Wer will denn ernsthaft jetzt noch C/D Gripen kaufen, wenn der bessere Nachfolger in den Startlöchern steht?
Unsere Regierung weil günstiger. Alles andere ist denen wurscht. Nur nicht zuviel Geld ausgeben fürs gehasste Bundesheer.

Und die Schweizer haben Gripen C/D mit EF T1 direkt verglichen und dieselben Tests geflogen. Und die haben dadurch Gripen auch so schlecht bewertet. Bitte vielleicht auch ein wenig selber googeln. Da kann man schon viel finden ;)
 
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Warum läßt man die sicher elektrisch angetrieben Geräte nicht über externe Stromversorgung immer laufen, Stecker ab heißt dann 'ab jetzt vom Bordnetz'
Weil sie dann schnell (bzw. schneller, als in der Auslegung geplant) verschleißen.

Abhängig vom Bereitschaftslevel kann man das machen bzw. wurde das auch so gemacht. Aber z.T. auch aus thermischen Gründen (Gefahr der Überhitzung wegen unzureichender Kühlung am Boden) zeitlich begrenzte Einschaltdauer am Boden.
 

Stinkmorchel

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IIRC ließ die RAF die Systeme bei ihren Phantom FGR auf QRA laufen. Mit externer Stromversorgung und Kühlung. Ihre FG hatten das nicht nötig, die hatten keine solche Systeme.

Also sollte das heutzutage auch möglich sein. Aber ich bin nicht vom Fach.
 
hakö

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Zur Leistungsfähigkeit des Gripen hat mir seinerzeit Herr Generalmajor Wolf gesagt:
"Wenn der Gripen vom Start weg bis auf 10,000 meter Höhe steigt, ist der alte Draken in der gleichen Zeit auch schon auf 9,000 Meter."
Zitat Ende.
Conclusio: Für ein 4th.Generation Flugzeug um fast den selben Preis wie EF ist das eine ausgesprochen schwache Leistung und auch keine nennenswerte Verbesserung der Abfangleistung.
 

Max76

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Zur Leistungsfähigkeit des Gripen hat mir seinerzeit Herr Generalmajor Wolf gesagt:
"Wenn der Gripen vom Start weg bis auf 10,000 meter Höhe steigt, ist der alte Draken in der gleichen Zeit auch schon auf 9,000 Meter."
jener Herr Wolf, dessen Gattin 87.600 Euro von EADS-Lobbyisten kassiert hat, nörgelt über das Konkurrenzmodell? Überraschend.
 
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jener Herr Wolf, dessen Gattin 87.600 Euro von EADS-Lobbyisten kassiert hat...
Liebling, Ich bin dieses Jahr etwas knapp bei Kasse, also dachte ich mir, zu Weihnachten schenke ich dir... 3 flugstunden Eurofighter ! :p046:
 
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Na wenn der Gripen 5 Minuten braucht, der EF 15 Minuten. Scheint ja zu gehen, wenn die 105er nur 3 Minuten brauchen. :biggrin:

Ich betone aber nochmals, das ist nur ein theoretisches Beispiel. Keine echten Werte.
Was macht das für einen Sinn, wenn du theoretische Beispiele, die nebenbei noch unrealistisch sind, hier im Forum erwähnst und danach schreibst:“ Und solche Zahlen sind relevant, aber die findet man natürlich nicht einfach so.“??
Irgendwie klar, dass du zu theoretischen Beispielen, die du dir aus den Fingern saugst im Internet nur schwer relevante Zahlen finden wirst!
 
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