F 18 Hornet zur Luftwaffe

Diskutiere F 18 Hornet zur Luftwaffe im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Ich habe doch auch mit keiner Silbe behauptet, dass es so kommt. Lediglich, dass man darüber nachdenkt oder nachgedacht hat. Mir ist schon klar...
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Verabschiede dich von dem Gedanken eines Marinefliegergeschwaders mit Jets,wenn dann wird das die Luftwaffe übernehmen,die Marine hat die Jetfliegerei aufgegeben weil so ein Verband das Budget der Marine auffressen würde.Ein Jetverband der Marine ist nur noch Träumerei und wird nicht passieren,geschweige denn irgendwelche Trägereinsätze.Ist ja schön und gut wenn der ein oder andere davon träumt aber man sollte das ein wenig realistischer sehen :wink2:
Ich habe doch auch mit keiner Silbe behauptet, dass es so kommt. Lediglich, dass man darüber nachdenkt oder nachgedacht hat. Mir ist schon klar, welche Gründe dagegen sprechen...in erster Linie finanzieller Natur...habe schließlich selbst das Auflösungs-Szenario im MFG 2 mitgemacht. Das kürzlich erschienene Buch eines ehemaligen Tornado-Piloten der Marine hat das ja auch nochmal untermauert.
 
seahawk

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Immerhin ist die F-18 bereit die Harpoon zu nutzen und man käme so relativ billig zu einer ASUW Fähigkeit.
 
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...die dann aber der LW zuordnen wird. Ich irre mich aber gern. ;)
 

Sens

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Aus logistischen Gründen wäre der EuFi Jagdbomber sicher besser für die Luftwaffe geeignet als die Neuanschaffung F-18. Hätte man vor zig Jahrzehnten gleich auf die Hornet gesetzt, wie z.B. Spanien oder Finnland, so sähe das heute ganz anders aus. Aber so muss man eine völlig neue Infrastruktur für die Hornet schaffen und diese parallel zum EuFi betreiben. Das treibt die Kosten unnötig in die Höhe.
So schön die Vorstellung von Hornets mit Eisernem Kreuz auch sein mag, aus Kostengründen wird es wohl eher auf den EuFi herauslaufen, als auf die Hornet.
Warum? Die kämen ja nur nach Büchel und Jagel. Da hat es nie Eufi gegeben und können auf allen NATO-Basen abgefertigt werden. Mir ist nicht bekannt, dass F-18 Nutzer Probleme mit dem Support hätten und in den Luftwaffen gibt es auch andere Kampfflugzeuge, w. z. B. Spanien, USN.
Die SH hat ja schon AESA und eine Vielzahl integrierter Systeme, da haben eher noch die Eufi Standorte einen Nachholbedarf.
 
bushande

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weit weit weg ;D
Ich dachte, der Eufi sei schon deshalb raus (jenseits der 33 neu bestellten), weil man sich doch wohl entschieden hätte, die Technologie den Amerikanern nicht offenzulegen, aber trotzdem an der N.T. festzuhalten, oder hab ich da was verpeilt???
 
TomTom1969

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Wofür wird denn der Tornado in der Luftwaffe verwendet?
- IDS (Interdiction Strike), also Bomber
- ECR (Electronic Counter Reconnaissance), also SEAD (Suppression of Enemy Air Defences) und EloKa (Elektronische Kampfführung)
- Nukleare Teilhabe.

IDS kann der Eurofighter prima, machen die Engländer ja vor. Habe nicht gelesen, dass da jemand mit dem Eurofighter als Tornado-Nachfolger unzufrieden ist. Bleiben ECR und Nukleare Teilhabe. Als ECR-Ersatz macht eine "Growler" ja möglicherweise Sinn. Das die Nukleare Teilhabe mit der Super-Hornet einfacher zu erreichen ist, kann ich mir vorstellen.

So käme die Super-Hornet, ursprünglich als Verlegenheitslösung mit mässigen Flugleistungen beschafft, zu ungeahnten Ehren. In einem anderen Thread im FF wurde thematisiert, dass es beim Eurofighter unter gewissen Bedingungen zu Problemen beim Abwurf einer GBU-48 Bombe kommen könnte. Da lohnt sich ein Blick auf die Super-Hornet von unten. Wem fällt was auf? Richtig, die Unterflügelstationen zeigen nach aussen. Warum? Damit beim Abwurf/Ablösen der Nutzlast nichts kaputt geht. Kostet halt ordentlich Performance, aber was hilfts - hat man nicht besser hingekriegt. Finde ich in der Abfangjäger-Konfiguration auf dem Photo besonders amüsant, denn genau in der Konfiguration wäre es ja gegebenenfalls hilfreich, mal jenseits von M1.2 zu agieren, um schneller 'vor Ort' zu sein bzw. einer Rakete etwas kinetische Energie mitzugeben...

Photo gemacht in Payerne auf der AIR04 in 2004

Thomas
 
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mel

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hat man nicht besser hingekriegt.
Nicht ganz, man hat es gar nicht erst versucht. Es gab verschiedene Lösungsansätze. Es wären aber umfangreiche Tests notwendig gewesen. Auch um nur herauszufinden, ob es überhaupt Handlungsbedarf gibt, oder ob die Separation nicht doch funktioniert mit 3 normal ausgerichteten Pylonen. Aber man hat sich für die einfachste sprich billigste Variante entschieden, sowohl in der Entwicklung, als auch in der Beschaffung, denn man verwendet die üblichen Pylone, nur etwas gedreht.

Finde ich in der Abfangjäger-Konfiguration auf dem Photo besonders amüsant, denn genau in der Konfiguration wäre es ja gegebenenfalls hilfreich, mal jenseits von M1.2 zu agieren, um schneller 'vor Ort' zu sein bzw. einer Rakete etwas kinetische Energie mitzugeben...
Ach, Mach 1.2 kriegt man schon hin in der Konfiguration. Viel mehr aber auch nicht. An M 1.3 wird man kratzen.

Kleine Ergänzung: Für eine Airshow aber toll, denn man kann gefahrlos mit vollem Nachbrenner fliegen, ohne dass Gefahr bestünde, die Schallmauer zu durchbrechen. :applause1:
 
Rock River

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Na toll! Und ich wunder mich das bei meiner 1:48er Hornet alles krumm ist...:blink:
hihi - da hab ich auch erstmal recherchieren müssen, als ich meine 48er Revell gebaut habe. Aber schön, dass der/die Hersteller das berücksichtigt haben.
 

D-HUBI

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Die F/A-18E/F SH ist ganz eindeutig nicht auf Flugleistung hin konstruiert worden, als bestes Beispiel dient ein Vergleich mit der F-15. Die F/A-18E/F ist größen- und gewichtsmäßig vergleichbar mit der F-15E, hat aber den Nachteil der kleineren und schwächeren Triebwerke, den man auch durch eine noch so ausgefeilte Flugsteuerung nicht ausgleichen kann.
 
TomTom1969

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hihi - da hab ich auch erstmal recherchieren müssen, als ich meine 48er Revell gebaut habe. Aber schön, dass der/die Hersteller das berücksichtigt haben.
Nicht alle Hersteller haben aufgepasst. Dragon mit seinem 1/144-Bausatz ist beispielsweise in die Falle getappt. Dabei sind die „schiefen“ Unterflügelstationen charakteristisch für den Flieger...
 

Sens

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Die F/A-18E/F SH ist ganz eindeutig nicht auf Flugleistung hin konstruiert worden, als bestes Beispiel dient ein Vergleich mit der F-15. Die F/A-18E/F ist größen- und gewichtsmäßig vergleichbar mit der F-15E, hat aber den Nachteil der kleineren und schwächeren Triebwerke, den man auch durch eine noch so ausgefeilte Flugsteuerung nicht ausgleichen kann.
Supersonisch spielt die installierte Leistung der Triebwerke keine Rolle sondern der Lufteinlauf. Ist er fix, dann ist immer bei etwa Mach 1,8 Schluss. Bei AAM die aus jedem Winkel eingesetzt werden können hat man immer anfliegende Ziele. Da braucht man keine hohe Abschussgeschwindigkeit mehr.
 
Spooky 37+01

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Ein fester Lufteinlauf bringt dich auf M1.8? Wie geht das?
 
bushande

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Die F/A-18E/F SH ist ganz eindeutig nicht auf Flugleistung hin konstruiert worden, als bestes Beispiel dient ein Vergleich mit der F-15. Die F/A-18E/F ist größen- und gewichtsmäßig vergleichbar mit der F-15E, hat aber den Nachteil der kleineren und schwächeren Triebwerke, den man auch durch eine noch so ausgefeilte Flugsteuerung nicht ausgleichen kann.
Und unter anderem genau deswegen will mir das Herausvotieren eines F-15 Airframes eben überhaupt nicht in den Schädel. Wenn ich das alles richtig verstanden hab, dann setzt man doch nur deswegen auf US Muster (mal kucken), weil man dem Eufi die Eloka und ECR nicht unbedingt beibringen will, weil wohl zu teuer und vor allem weil man nicht auf die N.T. verzichten will. Wenn ich aber schon eine A-Bombe mit einem Flieger irgendwo hinbringen "will", der dann nicht in Höhen wie eine B-52 oder B-2 operiert, dann sollte es mir doch gerade lieb sein, nach dem Abwurf wenigstens ordentlich Dampf machen zu können, um so schnell wie möglich wegzukommen, oder sehe ich das falsch? Auch in Sachen Reichweite hat die F-15 der F-18 ordentlich was über, sprich muss sich für Luftbetankungen nicht im selben Missionsprofil nicht so oft exponieren wie die SH. Ich kann mir eine Super Hornet als A-Bomben-Lieferservice einfach nicht wirklich vorstellen .....

Und seinerseits wollte doch schon die Westerwelle (Gott hab ihn seelig) versuchen, aus der N.T. auszusteigen und in Amiland hat man dem Anliegen dann freundlichst eine Absage erteilt, weswegen heute eben ältere IDS Zellen noch fliegen, während jüngere ECR Zellen zwischen 2012 und 2013 den Weg alles Irdischen gehen mussten. So unwichtig im Vergleich zur Fähigkeit Eloka/ECR wird die Fähigkeit N.T. also wohl scheinbar nicht bewertet.

Ich denke immernoch, die F-15 wäre der bessere Toni Ersatz gewesen. Man mag keine Growler aus ihr machen können, aber die Frage ist, ob wir wirklich das Super-Premborium der Growler bräuchten, will heißen, die Eloka-Spezialisten in Europa zulasten einer Überlebensfähigkeit im Falle der N.T. sein wollen.

Eine Echo oder Foxtrott macht da in meinen Augen gegen eine F-15 ja noch weniger Sinn, oder?!

Was die Fähigkeit zum konventionellen Bomben angeht, scheint das ja garnicht Knackpunkt der Debatte zu sein?!
 
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Sens

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https://images.booklooker.de/s/0175aG/Klaus-Hünecke+Das-Kampfflugzeug-von-heute-Technik-und-Funktion.jpg
S.121ff 6 Triebwerke
S.124ff Hier 6-4 Charakteristische Verteilung des Schubs auf die Komponenten des Antriebssystems
Langsamflug/Unterschall
Setzt man den zum Antrieb des Flugzeugs verfügbaren Nettoschub mit 100% an, dann werden im Langsamflug vom eigentlichen Triebwerk 82% des Schubes aufgebracht. Diese Kraft ist an den Triebwerksaufhängungen wirksam und muß in die Struktur eingeleitet werden. Im Schubdüsenabschnitt (Ejektordüse, D-E) setzen sich dagegen nur 6% Schub ab, was ausschließlich auf die von außen einströmende Luft zurückzuführen ist. (Die konvergente Düse selbst erzeugt keinen Schub). Einen großen Schubbeitrag, nämlich 21%, liefert der divergente Teil des Einlaufdiffusors (B-C). Hier erzwingt die Form des sich in Strömungsrichtung erweiternden Kanals einen Druckanstieg mit einer nach vorn gerichteten Komponente, die als Schub wirkt. An den Rampen des Einlaufs wird dagegen ein Widerstand von 9% des Nettoschubs erzeugt (A-B).
Ganz anders liegen die Verhältnisse im Überschall (M=2,2, H=11 km). Das eigentliche Triebwerk und die Düse bis zum engsten Querschnitt (C-D) liefern nur 8% des Gesamtschubes. Der weitaus größte Teil, nämlich 75%, entsteht im Unterschallabschnitt des Diffusors (B-C), weil mit dem Verzögerungsprozeß erheblicher Druckanstieg verbunden ist. Dagegen äußert sich die Verzögerung im Überschallabschnitt, also am Rampensystem (A-B), als Widerstand, der durch hohen Druck an den konvergenten Kanalwandungen hervorgerufen wird. (Die Wirkweise derartiger Einläufe wird in Kapitel 7 beschrieben). Eine beträchtliche Vortriebskraft liefert auch der divergente Teil der Düse (D-E). Der in Strömungsrichtung zunehmende Querschnitt erlaubt auch hier - genau wie im Unterschallabschnitt des Einlaufdifusors - daß sich die Druckkräfte absetzen können, die eine Komponente in Schubrichtung haben.
An diesem Beispiel wird deutlich, daß bei hohen Flug-Machzahlen der Einlauf und der divergente Teil der Schubdüse kritische Bauteile des Antriebssystems sind. Von ihnen wird nahezu der gesamte Nettoschub erbracht, so daß hier ein besonders hoher Wirkungsgrad angestrebt werden muß.
Das zweite Beispiel behandelt die Schubaufteilung der SR-71 /Abb. 6-5). Bei hohen Machzahlen liefert auch hier das eigentliche Triebwerk (2-3) nur etwa 17% der Vortriebskraft. Der übrige Anteil ergibt sich aus der integrierten Druckverteilung an den Wandungen des Einlaufsystems und der Ejektordüse. Der Beitrag des Einlaufsystems besteht zu 14% aus Widerstand, der sich auf dem vorderen Teil des Kegels absetzt (0-1), und zu 70% aus Schub, der im Unterschalldifusor (1-2) erzeugt wird. Der Anteil der Ejektordüse (3-4) beträgt 27% Schub.
Bei Höchst-Machzahlen besteht die Aufgabe des Triebwerks vor allem darin, die zur Schuberzeugung notwendige Strömung innerhalb des Antriebssystems aufrechtzuerhalten, während sein Beitrag zur Schubbilanz minimal ist. Bei niedrigen Geschwindigkeiten hingegen wird der größte Teil des Schubes im Triebwerk erzeugt.
S. 136ff 6.4.4 Bedingung für das Erreichen von Schall- und Überschallgeschwindigkeit
S. 146ff 7 Integration I: Die Gestaltung des Einlaufs
Hat man das verstanden, dann kann man es sich an weiteren Beispielen klar machen. Der installierte Schub ist nicht die entscheidende Größe für die Höchstgeschwindigkeit im Überschallbereich .
Mirage III und Mirage 2000
F-14A und F-14D (Da sieht man es besonders gut, weil da die Einlauframpe der D fixiert wurde und die F-14D damit, wie die F-16 einen festen Einlauf hat. Ab Mach 1,5 trägt der Einlauf immer weniger zum Schub bei, weil der Querschnitt nicht verringert werden kann. )
MiG-25 und MiG-31
F-111 A-F
Tornado und Eurofighter ( Da sieht man es auch gut, mit variabler Rampe sind es Mach 2,2 für den Tornado und mit fixierter nur noch ~Mach 1,3)
 
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Zum Glück hat die Bundeswehr offensichtlich dem Ding mit den mäßigsten Flugleistungen aller Kandidaten eine Absage erteilt - der F-35!
 
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Zum Glück hat die Bundeswehr offensichtlich dem Ding mit den mäßigsten Flugleistungen aller Kandidaten eine Absage erteilt - der F-35!
Vor allem hat (oder hätte) man damit einem 5th generation Kampfflugzeug eine Absage erteilt - anders als viele unserer europäischen NATO-Kollegen.
Wir machen das dann (vielleicht) mit Frankreich zusammen, so in 20-30 Jahren, wenn andere bei Generation 6 und/oder 7 sind.
 
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Vor allem hat (oder hätte) man damit einem 5th generation Kampfflugzeug eine Absage erteilt - anders als viele unserer europäischen NATO-Kollegen.
Wir machen das dann (vielleicht) mit Frankreich zusammen, so in 20-30 Jahren, wenn andere bei Generation 6 und/oder 7 sind.
Nein, DEU und FRA haben gerade erst die Entwicklung des FACS gestartet. Das ist ein Kampfflugzeug der 6. Generation. Der F-35 ist aus der 5. DEU zumindest springt so von 4.+ (EF und F-18F) auf 6.
 

D-HUBI

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Nein, DEU und FRA haben gerade erst die Entwicklung des FACS gestartet. Das ist ein Kampfflugzeug der 6. Generation. Der F-35 ist aus der 5. DEU zumindest springt so von 4.+ (EF und F-18F) auf 6.
Wenn dem so ist, FACS gleich Kampfflugzeug der 6. Generation, dann verstehe ich nicht, warum dann die Beschaffung einer F-35 der 5. Generation schädlich für das Projekt FCAS sein soll. Das würde doch nur Sinn machen, wenn FACS auch nur 5. Generation wäre, d.h. die F-35 in direkter Konkurrenz zum FCAS stehen würde.
 

mel

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Das eigentliche Triebwerk und die Düse bis zum engsten Querschnitt (C-D) liefern nur 8% des Gesamtschubes.
Und wenn du die 8% aus der Gleichung nimmst, sprich das Triebwerk entfernst, wie viel Schub erzeugt das System dann? 92% oder doch eher 0?
Oder anders gefragt, wenn du den Schub vom Triebwerk, sprich der 8% sagen wir verdoppelst, liefert das System dann 8% mehr Schub, oder doch eher irgendwas deutlich über 8%?

Mit anderen Worten, der Schub vom Triebwerk ist relevant. Mehr Schub würde der F-18E/F wesentlich helfen, auch was das Erreichen von Überschallgeschwindigkeiten angeht. Die SH ist in den meisten Konfigurationen weit davon entfernt, die Grenze des fixen Lufteinlaufs zu erreichen.
Eine bessere Aerodynamik wäre natürlich auch nicht verkehrt, z.B. keine nicht einfahrbaren Luftbremsen unter den Flügeln.

Bei den genannten Beispielen (Mirage III vs. M2000 usw.) nimmt der installierte Schub bei den neueren Mustern mit steigender Geschwindigkeit schnell ab. Das TF30 der F-14A liefert bei hohen Machzahlen mehr Schub als das F110.
 
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