F-22 Leistungs-Ueberhang

Diskutiere F-22 Leistungs-Ueberhang im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; hi ho habe folgende Diskrepanz gefunden auf dieser Seite fand ich ein verzeichnetes Gewichts-Schub-Verhaeltnis von 1.17...

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  1. Wurzel

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    hi ho

    habe folgende Diskrepanz gefunden
    auf dieser Seite fand ich ein verzeichnetes Gewichts-Schub-Verhaeltnis von 1.17
    http://en.wikipedia.org/wiki/F-22
    aber auf dieser eines von 1.56
    http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/fighter-usa.htm
    entweder, das zweite ist jenes mit Nachbrenner, oder eines von beiden ist inkorrekt
    nur, welches ?!?
    und ist das Verhaeltnis des Eurofighter korrekterweise 1.18 wie beim folgenden Link?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter
    ich bitte um Aufklaerung
     
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  3. #2 AMeyer76, 03.10.2006
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    Ich würde http://en.wikipedia.org/wiki nur bedingt glauben, da die Leute die dieses "freie" Lexikon horsten teilweise extrem starköpfig sind. Ich habe schon viele teilweise schlimme Unwahrheiten und Falschaussagen bei wikipedia in verschiedenen Themengebieten gefunden. Diskussion zwecklos.
    G.Andreas
     
  4. #3 Scorpion, 03.10.2006
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    Bei der normalen Startmasse von 28636 kg der Raptor beträgt das Schubgewichtsverhältnis nur 1,109:1. Dies inkludiert vollen internen Treibstoff und interne Bewaffnung.

    Beim Eurofighter liegt die normale Startmasse bei etwa 17000 kg in gleicher Konfiguration und das Schubgewichtsverhältnis bei 1,08.

    Die Differenz ist also in dem Fall nicht groß. Beim Schub-/Gewichtsverhältniss kommt es aber in erster Linie darauf an von welcher Basis man ausgeht.
    Mit verbrauchtem Treibstoff und abgefeuerten Waffen erhöht sich das Schub-/Gewichtsverhältnis natürlich, allerdings muss man dann auch wieder den erreichbaren Schub unter den gegebenen Bedingungen (Höhe etc.) berücksichtigen. Die Angaben vom Schub-/Gewichtsverhältnis beziehen sich nämlich nur auf statische Schubwerte auf 0-Level.

    Geht man von halben Treibstoff, ohne Waffen aus beträgt das Schub-Gewichtsverhältnis der F-22 1,39:1 und beim Eurofighter etwa 1,36:1.

    Bei maximaler Startmasse sind es 0,87:1 für die F-22 und 0,78:1 für den Eurofighter.

    Kurz zusammengefasst, die F-22 hat immer einen leichten Vorteil, wie hoch das Schub-/Gewichtsverhältnis ist hängt aber von verschiedenen Faktoren ab und es kann somit variieren. Für einen fairen Vergleich unter verschiedenen Typen sollte man aber eben identische Konfigurationen wählen oder Einsatztypische.
     
  5. #4 backberti79, 03.10.2006
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    Ich find die Diskussion ein bischen einseitig, weil das Schub/gewichtsverhältnis allein nix aussagt. Aerodynamik ist das Stichwort. Die F-22 flliegt in ihrer normalen Konfiguration clean, d.h. keine Außenlasten. Das verstärkt den Effekt des besseren Schub/Gewichtsverhältnissen ganz extrem, so dass eine F-22 eben ganz leicht mit M1.5 dahin supercuised (man vermutet weit mehr).

    Wenn ein EF in seiner normalen Konfiguration fliegt, hat er schon ne ganze Menge Gedöns unterm Rumpf und unter den Tragflächen, was ihn dann bei einem schlechterem Schub/Gewichtsverhätnis nochmals benachteiligt, Dass er dann trotzdem noch anständig supercruisen kann, wenn auch nicht ganz so schnell, spricht für sein gutes Design. Erschwerend kommt aber auch hinzu das bestimmte Außenlasten (vor allem Tanks) Höchstgeschwindigkeiten haben, die dann einzuhalten sind. Dann bringt der viele Schub auch nichts mehr ...

    Unabhängig vom aerodynimischen Effekt der Außenlasten, ist das Flugwerk der beiden Flieger auch ganz unterschiedlich konstruiert, was wiederum Einfluss auf dei Umsetzung des Schubs hat. Beim EF ist der supecruise eine Dreingabe, es war nie ein direktes Design Goal, beim Raptor schon. Wieder ein Kompliment an den EF - trotz (nominell) schlechterem Schub/Gewichtsverhältnis ;-)
     
  6. #5 Scorpion, 03.10.2006
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    Es ging halt aber um das Schub-/Gewichtsverhältnis. Das wenn es um die Flugleistungen geht auf mehr Faktoren ankommt ist klar. Was Du angesprochen hast ist der Luftwiderstand.

    Nur zur Info die 1000 l Tanks des Eurofighter sind Überschalltauglich, Mach 1,6 konnte in Tests mit 3 Tanks erreicht werden.

    Mit 4 AMRAAM unter dem Rumpf und 2 SRAAM an den äußeren Aufhängungen erhöht sich der Luftwiderstand des Eurofighter übrigens fast garnicht. Daher spricht die Industrie bei dieser Konfiguration von "Clean".
     
  7. #6 Heuwender, 03.10.2006
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    Gehe ich dann richtig in der Annahme, das der EF bei diesem "virtuellen Clean" noch seine volle G-Envelope ausfliegen kann? :confused:
     
  8. #7 Scorpion, 03.10.2006
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    Ja das ist möglich. 6 AAMs sind ja auch nicht die Welt.
     
  9. #8 Dr. Seltsam, 03.10.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Bei vielen Demos auf Luftfahrschauen wurde der EF bisher in dieser Konfiguration vorgeführt. Also 4 AMRAAM/Skyflash Attrappen unter dem Rumpf und zwei Smokewinder an den äusseren Flügelstationen.
     
  10. #9 Heuwender, 03.10.2006
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    In der Tat nicht schlecht.
    Ihr habt mich überzeugt. :)
     
  11. #10 Schorsch, 04.10.2006
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    Da kommen sogar noch andere Kleinigkeiten hinzu:

    Schub sinkt mit Machzahl und Höhe (Gewicht nicht), des Weiteren kommen im Hauptbespaßungsbereich M0.8 bis M1.4 Einlaufdruckverluste hinzu. Das statische Schub-Gewichtsverhältniss ist somit mitunter irreführend. Diese Degradierung von Schub ist abhängig von der Lösung am Flugzeug (und Triebwerk selbst). Da kann also auch ein Flugzeug mit hohem statischem Verhältnis ein eher schlechtes im interessanten Bereich haben. Ein EF2000 mit GE90 hätte ein utopisches statisches SzG, aber bei M0.95 wäre er de fakto Schubfrei.
    Die Anmerkungen von 'Blackberti79' kann ich so nur unterstreichen.
     
  12. #11 Scorpion, 04.10.2006
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    Ja wie ich gesagt hab.
     
  13. #12 backberti79, 04.10.2006
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    Man aber auf die Tanks nicht verzichten können um auf ähnliche Flugzeiten und Reichweiten zu kommen wie seine Mitbewerber. Nur die machen es ohne.

    Zu den Tanks habe ich widersrpüchliche Informationen. Zum einen erfuhr aus ich aus Manching, das einem Test mit super-cruise mit 2 Tanks und 6 AAMs bei M1.35 abgebrochen werden mußte, weil an den Tanks Vibrationen auftraten. Die Quelle ist recht verläßlich. Aus anderer Richtung sagte jemand die Tanks wären eh nur bis M1.3 zugelassen. Ob das stimmt weiß ich aber nicht.

    Aerodynamik ist mehr als nur Luftwiederstand. Da geht es um Auf-und Abtrieb von bestimmten Bereichen in bestimmten Geschwindigkeiten. Um Anströmverhalten von bestimmten Flächen in bestimmten Situation. Um direkten Luftwiderstand und induzierten etc .. pp. Kurzum für welchen Flight-envelope der Flieger an sich gebaut wurde. Und da unterschieden sich Generation 4 Flieger ganz enorm.

    Nun gut. Wenn 6 AAMs normal knapp ne Tonne wiegen, dann werden bei 9g daraus 9 Tonnen. Was die Attrappen die bei Flugshows benutzt werden wiegen weiß ich nicht ... eher weniger, viel weniger.

    Mein Topfavorit für das Wort des Jahres :HOT :HOT :D

    :TOP: ich heiße aber trotzdem backberti :cool:
     
  14. #13 Schorsch, 04.10.2006
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    Du ließest
    - Einlaufdruckverlust
    - Machzahlabhängigkeit
    - Triebwerkseigenschaften (Bypassverhältnis)
    aus. Das war mir deswegen eine Ergänzung wert.

    Woher hast Du Deine Zahlen? Selbst berechnet?

    -----
    Welche Mitberwerber? Ich kenne nur die F-22. Die F-35 kann nicht "supercruisen". Der EF müsste seine Tanks abwerfen, wobei M1.3 schon recht fix ist. Das sind allerdings Testergebnisse, die im normalen Einsatz so kaum reproduzierbar sind.
    Der praktische Envelope verringert sich dadurch nur bedingt. Ich würde sagen, dass der EF sich hier in einem Bereich, der gut ist. Er ist nicht der beste. Aber das notwendige Geld-Doping bei der überlegenen F-22 wäre in Europa keinem zu verkaufen. Ganz nebenbei: Eurofighter baut vermutlich über 600 Maschinen, Potential für bis zu 800. Lockheed-Martin baut 200 Raptors.
     
  15. #14 backberti79, 04.10.2006
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    Su-30MK und Co wäre noch zu nennen. Die haben immens viel Sprit im Bauch.

    Die F-35B wohl nicht, nein. Bei der F-35A geht man davon aus, das sich eine schwache supercruise-Fähigkeit "ergibt", ähnlich wie bei der Rafale. Bei der F-35C ist es fraglich ... kann es mir nicht vorstellen. Größere Flächen und mehr Gewicht sind dem nicht unbedingt förderlich.

    Bei den Amis wird es bei 200 Kisten nicht bleiben. Die haben ca 350 F-15C zu ersetzen und danach noch etliches bei der Air National Guard.

    Danach geht es im Export weiter ... Israel hat schin schon Interesse an 100 Maschinen angedeutet. Saudi-Arabien muss seine alten F-15s ersetzen und Japan auch. Es ist davon auszugehen, das die alle nur kastrierte Versionen bekommen, aber Potential für bis zum 800 Maschinen hat die F-22 auch.
     
  16. #15 Schorsch, 04.10.2006
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    Die Su-30MK ist für andere Missionen gebaut. Mit dem ganzen Sprit im Bauch ist das Ding so sportlich wie Du nach dem Weihnachtsessen. Viel interner Sprit hat manchmal auch Nachteile. Ganz nebenbei ist die Suchoi ein riesiges Ding. Du selbst sprachest von damit verbundenen Nachteilen.

    Supercruise:
    Das kann auch die Phantom, die MiG-23 und die F-18. Nur sind die Bedingungen dafür sehr eingeschränkt: ein enges Höhenband, Beschleunigung über Mach mit Nachbrenner, absolut clean, mäßiges Gewicht, Triebwerke auf "kriegslimit".

    Nur taktisch nutzbare Supercruise-Fähigkeiten zählen. Aus Marketing-Gründen wird gerne jedes Flugzeug zum Superjäger. Wie ich (und Scorpion) oben schrieb, es ist nicht nur das platte SzG was zählt. Die F-18E krankt zum Beispiel an ihren Einläufen.
     
  17. #16 Dr. Seltsam, 04.10.2006
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    Genau das können sich die USA aber nach ihrer aktuellen Finanzlage nicht leisten. Und es ist nicht absehbar, wann sie es können werden. Garnicht in Betracht ziehe ich hier die Auswirkungen eines zukünftigen "demokratischen" Präsidenten ;)
    Israel geht aber davon aus die Flugzeuge wie üblich geschenkt zu bekommen. Kaufen können Sie 100 Stück nie und nimmer. Die USA werden mit Sicherheit keine F/A-22 verschenken oder günstig verkaufen, wenn sie selbst Probleme mit der Finanzierung der eigenen in ausreichender Stückzahl haben.
    Saudi Arabien hat gerade jede Menge Eurofighter bestellt. Japan könnte den USA in bewährter Weise in den Hintern kriechen und einige Flugzeuge bestellen, da gebe ich dir Recht.
    Aber das ergibt kein Potenzial von 800 Flugzeugen, zumal "kastrierte" Versionen die Vorteile gegenüber einem Eurofighter/Rafale/Gripen verlieren, aber wohl immer noch mehr kosten würden.
     
  18. #17 Scorpion, 04.10.2006
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    @Backberti79
    Es gibt nicht wirklich viele Mitbewerber die Reichweitentechnisch dem Eurofighter eindeutig überlegen sind. Es kommt auch immer darauf an wofür man das Flugzeug einsetzt und im Notfall werf ich den Tank halt ab.

    Mach 1,35 mit 2 Tanks und 6 AAMs klingt ziemlich hoch, wäre beeindruckend wenn der EF dazu tatsächlich in der Lage wäre. Wie dem auch sei laut Herstellerangaben wurde Tests bis Mach 1,6 (mit Nachbrenner) bei 3 Tanks durchgeführt und erfolgreich abgeschlossen. Zu den Limits oder Vibrationen wie von Dir beschrieben kann ich keine Aussage machen. Ist aber durchaus möglich, dass man zu einem gewissen Zeitpunkt mal Schwierigkeiten hatte, die eventuell inzwischen behoben sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich auch, dass viele "Mitarbeiter" oft selbst keinen oder nur einen begrenzten Überblick haben, weshalb ich bei sowas inzwischen etwas vorsichtiger bin.

    Da gebe ich Dir natürlich recht.

    Natürlich macht es schon was aus, aber die Testflugzeuge z.B. (IPAs, DAs) besitzen teilweise bis zu 1300 kg Extragewicht durch Testinstrumentierung und diese waren dazu auch schon befähigt. Die Attrappen entsprechen im Übrigen durchaus im Gewicht den Einsatzlenkwaffen, denn ansonsten müsste man Extraerprobungen fliegen und der Sinn solcher Attrappen ist ja auch eine gewisse Beladung zu simulieren.

    Ursprünglich wollte man die rund 750 F-15 1:1 durch F-22 ersetzen. Bei den Kosten ist das jedoch nicht möglich, zumal sich die militärische Bedrohungslage verändert hat.
    Ich gehe davon aus, dass durchaus mehr als die bisher genehmigten 183 Stück gebaut werden, aber ich rechne nicht mit einer signifikanten Steigerung und Exporte sind so eine Sache. Bisher gibt es noch keine Exportfreigabe und außer eventuell Japan seh ich niemanden der das Flugzeug wirklich kriegen könnte. Australien wird beim JSF bleiben, Israel hat nicht genügend Geld und die Saudis kommen mit Sicherheit nicht mehr als Kunden in Frage, ganz abgesehen von deren Eurofighter-Beschaffung.


    @Schorsch
    Ja die sind selbst berechnet auf Basis der mir verfügbaren Daten. Wie gesagt sind halt nur statische Werte...
     
  19. Wurzel

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    besten Dank fuer die umfangreichen Ausfuehrungen, ist tatsaechlich ein weites Feld;
    wenn man die Supercruising-Eigenschaften anschaut, sind ja im Grunde nur der Stroemungswiderstand, die Auf/Abriebskraefte, der spezifische Schub und das Gewicht Faktoren, die in die Formel einfliessen, und die koennen ja wie bereits angefuehrt, dynamisch variieren;
    was das Gewichts-Schub-Verhaeltnis angeht, muesste doch die Mig 25 auch recht gut darin sein; wie ich mich zu erinnern glaube, war dieser Hochgeschwindigkeits-Hoehen-Jaeger baerenstark und haellt noch heute einige Rekorde, irgendwie riecht der auch nach gewissen supercruise-Faehigkeiten
     
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  21. #19 backberti79, 06.10.2006
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    Zu ersetzen gibt es jetzt noch ca. 500 F-15A/B/C/D, davon ca 110 A/B und 390C/D. Wobei die die A/B zuerst aus der National Guard ausgemustert werden und dafür C/Ds aus der Air Force runtergereicht werden. Die werden dann von F-22 ersetzt. Die 230 E/F Modelle werden nicht durch die F-22 ersetzt; wohl können die F-22 zukünftig aber 2 JDAMS or 2 Sätze (2x4 Stk) SDBs tragen.
     
  22. #20 Scorpion, 06.10.2006
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    Was damals war und heute ist sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die USAF wird zumindest einiges C-Modelle modernisieren und weiter im Einsatz behalten müssen für eine Zeit lang. Die USAF spezifiert ihren Bedarf mit 381 Raptors, aber es sind bisher nur 183 genehmigt. Ich denke es werden noch mehr werden, allerdings denke ich nicht, dass die benötigte Anzahl an Maschine beschafft werden kann.
    Die Raptor kann übrigens jetzt schon JDAMs einsetzen!
    Von welchen E/F Modellen sprichst Du? Es gibt nur eine F-15E (Jagdbomber), aber keine F-15F. Wobei es mal angedacht war eine einsitzige Maschine mit neueren Technologien zu entwickeln, die man als F-15F bezeichnete. Das Ganze wurde nur nie realisiert.
     
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