F-35 für die Luftwaffe?

Diskutiere F-35 für die Luftwaffe? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Und so ein Satz an dieser Stelle ist bösartige und effektheischende Demagogie. Zumal die Frage ja anschlleßend nicht einmal beantwortet wird....

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  1. MiGCap

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    Überhaupt nicht.

    Das ganz normale journalistische Stilmittel einer zugespitzt formulierten, rhetorischen Frage, die auf mögliche (!), bislang nicht absehbare Folgen hinweist.

    Im übrigen muss ich jetzt selbst einen meiner Sätze präzisieren: In der modernsten Version ASSTA 3.1 ist natürlich auch der Tornado zweifelsfrei ein Kampfflugzeug der 4. Generation, obwohl der Erstflug mittlerweile fast 43 Jahre zurückliegt.
     
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  3. #22 Jumo 004, 19.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2017
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    Irgendwie scheinst du bei der Leserschaft des Handelsblattes deine Kenntnisse über die Luftfahrt als Minimalwissen vorauszusetzen. Ich muss dir doch wohl nun wirklich nicht erklären, dass man in einer simplen Überschrift mehr ausdrücken kann, als in einem langen Text. Bei der bekannten Überschrift "Wir sind Papst" stand weder ein Name, noch dass der Gemeinte ein Deutscher ist. Trotzdem bildete sich darauf jeder sofort seine Meinung. Die Frage "Stehen die Eurofighter der Luftwaffe vor dem Aus?" Suggeriert dem in der Luftfahrt unbewanderten Leser doch nur folgendes: was von Airbus kommt, ist dauernd kaputt, die Dinger sind offensichtlich Schrott und wir müssen gute Kampfflugzeuge wieder im Ausland kaufen, damit wir etwas haben, was fliegt. Ganz im Hinterkopf kreist da dann noch etwas über eine Klage der Österreicher herum. So werden mit wenigen spitzen Worten von Medien halt Meinungen generiert. Damit man als Zeitung nicht angreifbar wird, setzt man dahinter dann ein Fragezeichen und alles ist gut. Den Artikel liest eh nur noch jeder Zweite. Ich weiß ja nun nicht, warum du diesen (m. E. schlechten) Journalismus verteidigst, aber gerade die Meinung von @Teen-Fighter, die du hier einbaust, ist eben nicht in diesem Artikel erwähnt und auch nicht einmal ansatzweise unterstellt worden. Kein Wort über die auszusondernden Tornados. Was aber bei der Leserschaft hängen bleibt, ist die Bemerkung, dass der Eurofighter bei der Luftwaffe vor dem Aus steht. Dann auch nicht mehr mit Fragezeichen. Das wirst du sicherlich auf der einen oder anderen Flugveranstaltung von den Laien noch zu hören kriegen. Genauso, wie die Aussage, dass von den A400 doch gar keiner mehr fliegt.
     
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  4. MiGCap

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    Es ist genau anders herum: Ich setze bei den Lesern des Handelsblattes überhaupt kein Luftfahrtwissen voraus, das über die wirtschaftlichen Zusammenhänge hinausgeht, und bei den Wirtschaftsjournalisten, die dafür schreiben, auch nicht. Aber ich setze voraus, dass die Leser gerade dieser Zeitung den Text genau lesen und nicht wild irgendetwas hinein interpretieren, was da gar nicht drin steht.

    Nochmal: Die absolut sachliche Überschrift des Artikels lautet: "Luftwaffe will Kauf von F35-Jets prüfen"

    Der Vorspann beginnt mit der zugespitzten Fragestellung: "Stehen die Eurofighter der Luftwaffe vor dem Aus?"

    Nirgendwo im Text ist von der Klage Österreichs die Rede und nirgendwo steht, dass der Eurofighter nichts taugen würde. Das ist alles von Dir hinein interpretiert und zwar mit dem Luftfahrt-Hintergrund, den Du hast.

    Der einzige Vorwurf, den man dem Autor machen kann, ist, dass der Tornado unerwähnt bleibt. Das allerdings ist für die Botschaft des Artikels, nämlich, dass sich die "deutsche Luftwaffe ... bei der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge auch die amerikanische F35 anschauen" will, für den Leser des Handelsblattes nicht erheblich. Sachlich ist im Text alles richtig dargestellt.

    Und ich persönlich halte den EF übrigens für ein ausgezeichnetes Flugzeug und die F-35 (derzeit noch) für eine fürchterliche Gurke.
     
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  5. #24 Unwissend, 20.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 20.05.2017
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    Die F 35 ist die Eierlegende Wollmichsau. Kann alles , aber nicht richtig. Kein Dog Fight, nicht lange überschall fliegen usw.
    Und volllbewaffnet einsatzfähig für 90 m $ zu haben. Soll auch sehr günstig in der Wartung und Unterhalt sein.
    Sie ist, laut Militärs, eine sinnvolle Ergänzung zum Euro.
    Von Ersatz war also nicht die Rede.
    Grüße Frank
     
  6. Hagewi

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    Was soll der auch gegen Ärzte kämpfen....
     
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  7. #26 Unwissend, 20.05.2017
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    Ja ja , schon in G geändert..
    Grüße Frank
     
  8. #27 Rock River, 20.05.2017
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    Ist das eigentlich eine gesicherte Erkenntnis, dass die F-35 "alles kann, aber nichts richtig"? Oder nur der Nachhall dessen, was schon immer kursierte, bevor überhaupt Serienmaschinen flogen.
    Wie ich höre, schlägt sie sich bei Red Flag mehr als nur gut. Zum Beispiel.
     
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  9. hmd

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    Überschall kann die F-35 fliegen und das sehr gut, weil sie Bewaffnung die ja ein Kriegsflugzeug immer mitnehmen muss, intern trägt. Also eine aerodynamisch cleane Sache gegenüber den theoretischen Werten von Legacy-Kampfflugzeugen mit denen du wahrscheinlich vergleichst. Die F-35 kann Überschall ohne Nachbrenner nicht halten. Wenn Sie z.B. wie jedes Kampfflugzeug mit dem Nachbrenner schnell beschleunigen muss (Mach 1.5) und dann den Nachbrenner zwecks Treibstoffsparen abschaltet, ist sie vielleicht nach 5 Minuten wieder im Unterschallbereich.

    Supercruise ist natürlich ein total unnützes Feature, das bläst die IR-Signatur ohne Ende auf. Es verbrennt den Treibstoff sicher doppelt so schnell als wenn man sich knapp unter der Schallgrenze mit Stealth an den Gegner anschleicht. Dieser Nonsens / Geldverbrennen wurde ja zum Glück in den USA eingestellt, der Raptor wird nicht mehr produziert. Der Mehrwert der ein solches Feature für den gesamten Kampfwert des Flugzeugs bringt, ist minimal im Vergleich zu den Penaltys die man sich damit einhandelt. Die Konstruktion wird ja um mindestens 70% aufgeblasen, ein zweites Triebwerk wird benötigt. Viel mehr Aussenfläche/Stealthcoating wird benötigt. Die Kosten kann man nahezu verdoppeln für diese aufgeblasene Physikprotzerei.

    Das ist ja heute mit den Lenkwaffen überhaupt nicht mehr nötig, die enormen Flugleistungen sind/gehören in die Rakete und nicht in die Zelle. Maximal 7% der Luftkämpfe gehen heute noch in den Nahkampf über, für diesen geringen Prozentsatz eine Zelle zu optimieren, ist gelinde gesagt eine Dummheit. Das Flugzeug muss auf tiefe Signatur optimiert werden, dann hat man in den allermeisten Luftkämpfen (93%) die Oberhand. Der beste Abfangjäger ist der den man nicht sieht. Der wird den Legacy-Abfangjäger wie nichts vom Himmel pusten, weil das Stealthkampfflugzeug den Kampf nach belieben aufnehmen oder verweigern kann. Jäger wie der EF sind doch keinen Pfifferling in dieser Rolle wert, wenn auf der gegnerischen Seite Stealthflugzeuge am Start sind.

    Welche Militärs sollen das sein? Ein EF ist maximal ein teurer Pferdefuss für die F-35. Also diese Logik möchte ich mal hören wie ein EF ein Stealth-Flugzeug a la Raptor/F-35, J-21/-31 und auch mal PAK-FA abfängt.:applause1:
     
  10. #29 seahawk, 20.05.2017
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    Das ist sicherlich eine relativ kontroverse Sichtweise. Ich persönliche finde es gegenwärtig nicht zwingend in dieser Diskussion die Vor- und Nachteile der F-35 umfassend zu debattieren, man sollte sich erst einmal auf die Debatte der benötigten Fähigkeiten sowie der realen Verfügbarkeiten beschränken. Das diese spezielle Befähigung der nuklearen Teilhabe des TaktLwG 33 ein amerikanisches Muster sicher besonders interessant aussehen lässt, ist ein Aspekt, der Mehrrollenfähigkeit im Hinblick auf SEAD und evtl. auch ASuW ein weiterer aber zumindest im Hinblick auf ASuW nicht sehr die Auswahl limitierender Faktor.
     
  11. #30 Edding321, 22.05.2017
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    Naja mal abwarten wie sich das Ganze noch entwickelt. Im Moment bin ich auch sehr skeptisch. Allerdings macht so manche Konstellation vielleicht doch Sinn. Würde man den bisherigen Weg zur Entwicklung eines eigenen Jets weiter verfolgen und danach auf die F-35 verzichten ergeben sich aus meiner Sicht nachstehende Hauptschwerpunkte:

    1. Partnersuche
    Einen eigenen Jet als Nachfolger für den Tornado auf die Beine zu stellen ist im Moment sicherlich sehr schwierig. Dazu braucht man in jedem Falle einen potenten Partner und viele Nationen haben sich bereits für die F-35 entschieden . Wer kommt denn noch infrage, vielleicht Frankreich die perspektivisch für einen Nachfolger/Ergänzung für die Rafael zu begeistern wären, oder Schweden als Nachfolger beziehungsweise Ergänzung für die Gripen. Mit der neuen Regierung von Frankreich vielleicht sogar noch durch aus vorstellbar. Quasi eine skizzierte Kooperation aus Dassault, Airbus und Saab.

    2. Programmstart
    Selbst wenn man geeignete Partner finden würde, wann wäre denn Aussicht heute ein realistischer Programmstart, in 5 Jahren vielleicht, also um 2022 herum.

    3. Entwicklungszeitraum
    Die Entwicklungszeiträume bis zu einer anfänglichen Einsatzbereitschaft eines neuen Jets von Programmstart an sind heutzutage minimum 15 wahrscheinlich sogar 20 Jahre. Würde also bedeuten man befände sich dann in etwa im Jahre 2040 für eine anfängliche Einsatzbereitschaft. Bedeutet auch bis dahin eine Übergangslösung zum Erhalt der Fähigkeiten zu schaffen.

    4. Übergangslösung bis 2040
    Also noch mal alle Tornados mit dem x-ten ASSTA Upgrade bis dahin irgendwie flugfähig halten oder ein kurzfristig verfügbares Muster als Übergang zu beschaffen, wie z.B. die Superhornet und daneben eine Handvoll Tornados für nuklearer Teilhabe bereitzuhalten.

    5. erweiterte Übergangslösung als Alternative bis 2040
    Oder man kauft weitere circa 80 bis 100 Eurofighter und sichert sich damit gleichzeitig die Offenhaltung der Fertigungsstraße für diesen (ca. 2018 läuft die Produktion in D aus) und upgradet diese Zellen mit den erforderlichen und auch möglichen "Tornado Fähigkeiten" im Sinne einer seinerzeit umgesetzten Aufwertung von der F-15 Eagle zur Strike Eagle auf. Von daher wäre es doch mal interessant zu schauen, was die Tonis heute an Fähigkeiten abdecken können, was theoretisch beim EF rein technisch in den nächsten 20 Jahren als Fähigkeitsaufwuchs (Luft/Boden Fähigkeit, Mehrrollenfähigkeit, Aufklärung, Luftnahunterstützung, Seezielbekämpfung, elektronische Kampfführung, Reichweite) möglich ist und vor allem... was eben nicht. Das Upgrade müsste D allerdings allein zahlen, da die meissten anderen EF Partner auch die F-35 bestellt haben, oder die Saudis bezahlen mal wieder.

    6. was gegen die F-35 spricht (unabhängig wie man zu diesem Jet steht)
    Die Verfügbarkeit. Die Produktionskapazitäten für die USA und die Partnerländer sind für die nächsten 10 Jahre mehr als ausgelastet, wann könnten F-35 also realistisch für D auf der Matte stehen ?

    Was gegen das o.g. Szenario und damit eher für die F-35 spricht ist...

    1. Airbus, oder wer sonst sollte in Europa einen neuen Jet entwickeln scheint im Moment sehr ausgelastet zu sein mit seinen Programmen und glänzt nicht unbedingt mit Lorbeeren im Rahmen der laufenden Programme. Ein weiteres Großprogramm allein in den Händen von Airbus, ohne neues Konsortium aus Partnern wie Dassault, Saab oder anderen geeigneten Partnern ist realistisch kaum vorstellbar und würde wohl sämtliche Kapazitäten bzw. bzw. vorhandenen Ressourcen sprengen. Nicht zu vergessen, dass auf der UAV Schiene sicher noch ne Menge Entwicklungsarbeit läuft oder zukünftig laufen wird.

    2. Viele NATO Länder haben sich bereits für die F-35 entschieden, da ist es schwer eine Eigenentwicklung durchzusetzen und natürlich zu finanzieren.

    3. Wie ist man gewillt eine Übergangslösung ohne oder nur mit wenig Fähigkeitsverlust umzusetzen, bis eine anfängliche Einsatzreife eines neuen Jets hergestellt wäre. Tornado um 2040 wäre wie heute noch upgegradete Starfighter zu fliegen, statt nem Eurofighter.

    Die Beschaffung einer F-35 würde aus meiner Sicht neben der Finanzierung vielleicht dann Sinn machen, wenn man sie sich ab Anfang der 2020 auf den Hof stellen könnte, um keine nennenswerten Summen in Upgrades der Tornados mehr investieren müsste. Auf wenige Stückzahlen (50 ?) für bestimmte Fähigkeiten begrenzen würde und gleichzeitig den EF in seinen Fähigkeiten weiterentwickeln würde (ggf. + Einkauf von weiteren Zellen 20 ?) , damit die F-35 nur jene Aufgaben erfüllen muss, die der EF nicht fähig sein wird sie zu leisten. Damit käme sogar noch Airbus mit einem blauen Auge gut weg dabei (im Sinne des EF Fähigkeitsaufwuchses) und man könnte sich die Zeit nehmen die es braucht, einen neuen Jet eher im Sinne eines Nachfolgers für den EF bzw. eines Combat UAV vorzubereiten.
     
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  12. #31 bushande, 22.05.2017
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    Sagt mal, wenn Italien die Möhre eh lokal in Lizenz produziert, wäre das nicht auch ein Modell für Dtl.?
    Oder wäre es praktikabel, sich irgendwie mit LM und den Italienern über einen Einstieg/Einkauf in die italienische Fertigung zu verständigen?
     
  13. #32 seahawk, 22.05.2017
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    Ich denke eine reine Frage der Kosten und der Menge an Flugzeugen, die man anschaffen will. Realistisch ist die Wahl für mich sowieso nur zwischen Super Hornet und Lightning II. Ich hoffe man geht keinen europäischen Weg, denn den fordern gerade wieder jene, die sofort die Bestellung kürzen werden, wenn die Entwicklung den Kostenrahmen sprengt.
     
  14. #33 AMeyer76, 22.05.2017
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    Meiner Meinung gibt es nur eines, was die Bundeswehr an der F-35 interessiert: Stealth.
    Alle anderen Fähigkeiten kann man gut in den Eurofighter integrieren. Daher dürfte es überhaupt keine Überlegung für eine Neuentwicklung geben.
     
  15. #34 Talon4Henk, 22.05.2017
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    Mit Waffenwirkungen kennst Du Dich aber nicht weiter aus oder?
     
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  16. Achill

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    Könnte in Zukunft dann so aussehen... "German Air Force" ...:thumbsup:

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  17. GorBO

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    Ich fantasiere jetzt mal ein bisschen:
    Der Verteidigungshaushalt der BRD liegt bei 34Mrd.€ was ca. 1,2% des BIP darstellt. Die von den USA geforderten 2% wären also rund 57Mrd.€. Ganz blauäugig gerechnet könnte man aus den auszugebenden 23Mrd.€ 2 für die Verlängerung der Dienstzeit des Toni 5 für den weiteren Fähigkeitserwerb des EF und zusätzliche Flugzeuge und die restlichen 15 für die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges ausgeben. Bei einer projektierten Entwicklungszeit von 20 Jahren reden wir von 300 Milliarden Euro. Würde sich dafür nicht ein ganz brauchbarer Tornado-Ersatz bauen lassen? :wink:
     
  18. #37 seahawk, 22.05.2017
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    Ja, wenn man glaubt, dass man sonst keine Beschaffungen in der ganzen BW stemmen will. Also keine CH-53, Sea Lynx Nachfolger, kein Leo2 Nachfolger, keine U-Boote, kein neues Gewehr, .....
     
  19. #38 Rock River, 23.05.2017
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    ...und wenn man meint, so etwas ließe sich hier politisch durchsetzen. Und eine "BRD" hat es nie gegeben.
     
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  21. #39 Rhönlerche, 23.05.2017
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    Die Luftwaffe braucht auch künftig ein Flugzeug für die nukleare Teilhabe. Den EF dafür zuzulassen, würde die Offenlegung der gesamten Elektronik erfordern. Das wäre teuer, gäbe tiefe Einblicke in unseren Stand, und lohnt sich nicht für die paar Flugzeuge und so richtig stealthy würde das doch nie. Dafür wären ein paar F-35 durchaus sinnvoll. Erst Recht mit Italien, bei denen gebaut oder so, vielleicht kann man das noch mit Schulden verrechnen etc?

    Von unserem Geld sollten wir lieber die dann folgende Jabo-Generation in Europa entwickeln oder wenigstens konzipieren.
     
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  22. GorBO

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    Na dafür hat man doch noch die bisherigen 34Mrd.€. Die reichen bisher dafür und werden es auch zukünftig. :wink:

    Ach wenn man sich bei der Begründung ein wenig Mühe gibt: erleutert das das Geld ja ausgegeben werden "muss" und sonst in fremde Volkswirtschaften fließt, lässt sich dafür auch eine Mehrheit finden.
    Ich hielt "BRD" immer für die naheliegenste Abkürzung für Bundesrepublik Deutschland. Das sie nicht offiziell ist weiß ich, aber kennt jemand eine bessere?
     
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