F-35 für die Luftwaffe?

Diskutiere F-35 für die Luftwaffe? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Innerhalb der NATO haben sie heute nur beschränkte Aufgaben und nur die Interoperationalität muss primär gegeben sein. Bei fast 5000 gebauten F-16...
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Man sieht ja bei den F-16 Nutzern, dass es praktisch ist ein Muster zu haben, dass in Europa viele Länder haben. Man kann verlegen und weniger Ersatzteile und Mechaniker mitnehmen, die Kosten für Ersatzteile sind geringer weil sie in größeren Mengen nachgefragt werden,....
Innerhalb der NATO haben sie heute nur beschränkte Aufgaben und nur die Interoperationalität muss primär gegeben sein. Bei fast 5000 gebauten F-16 und dutzende von Nutzern wird es auch zukünftig eine fast ähnliche Zahl von F-35 Nutzern werden und so sind beide die erste Wahl. Fast alle F-16 Nutzer hatten weitere Muster im Einsatz und erst nach dem Ende des Kalten Krieges reduzierte man den Bestand auf die F-16, die durch das MLU auf den Stand der F-16C gebracht wurde. Die F-35 soll schon bei der Einführung sämtliche Missionen abdecken können. Die Mechaniker tauschen nur die Teile und die Kosten für die Ersatzteile richten sich nicht nach der bestellten Anzahl.
Lockheed Martin Delivers New Capabilities for F-35 Logistics System | F-35 Lightning II
Fast alle Nutzer der F-35 sind Mitglieder bei ALIS.
 

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Alien
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Dann erhelle uns mal, oh Hüter der Wahrheit.



Unsinn. Die AIM-7F war ab 1976 verfügbar.
Die Entscheidung zur Beschaffung der F-4F wurde im Jahr 1970 getroffen.
Ein Jahr vorher gab es gerade mal die AIM-7E-2 und die war kaum besser
als die AIM-7E.
Das ist kein Unsinn, denn wir haben ja auch den Eurofighter in den 80igern entwickelt, als es weder die AIM-120 noch die Meteor dafür gab. Als die Entscheidung für die Beschaffung der F-4F getroffen wurde, da war die Entwicklung der AIM-7F längst im Gange. Der Roll-out der F-4F war 1973 und so gab es die Möglichkeit, die ersten Maschinen mit einigen AIM-7E* für die Schulung auszurüsten, bevor eine größere Anzahl von AIM-7F ab 1976 beschafft wurde. Lenkwaffen haben nur eine geringe Lebensdauer und werden eh in Losen beschafft.
Die AIM-7E entsprach der R-23 und die R-24 der AIM-7F. Letzere boten jeweils die Möglichkeit sie auf nähere Entfernung unter hoher G-Belastung = bewegliche Ziele einzusetzen. In Vietnam und 1973 im Nahen Osten gab es kaum Bedingungen unter denen sich die AIM-7E/E* in ihrer konzeptionellen Rolle einsetzen lies. Wenn man diese Details ignoriert, dann überraschen einen die Resultate. Die Amerikaner und Russen haben darauf reagiert und mit der AIM-7F und R-24 nachgebessert.
 
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Als die Entscheidung für die Beschaffung der F-4F getroffen wurde, da war die Entwicklung der AIM-7F längst im Gange.
Nein, da war die AIM-7F noch nicht mal geplant.
Die Entwicklung begann erst 1972, also zwei Jahre
nach der Entscheidung zur Beschaffung der F-4F.
 

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Alien
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Nein, da war die AIM-7F noch nicht mal geplant.
Die Entwicklung begann erst 1972, also zwei Jahre
nach der Entscheidung zur Beschaffung der F-4F.
AIM-7 Sparrow – Wikipedia
Die AIM-7F war für die F-15A vorgesehen und die internen technischen Änderungen der E machten sie nicht zur AIM-7E5 sondern zur F.
Erstflug: 27. Juli 1972
Indienststellung: 14. November 1974

Noch vor dem Roll-out der ersten F-4F gab es die Option die damals verfügbare E2 durch die F zu ersetzen. Die Briten haben ja ihre E2 der F-4 durch Skyflash ersetzt.
Die Deutschen durften nach den "Verlust" der AIM-9B+ keine aktuelle AIM-7 haben.
Manfred Ramminger – Wikipedia
Seit der Luftparade 1967 in Domodedovo wusste man auch in der BRD, was in den 70igern zu erwarten war und man auf BVR nicht ohne Not verzichten sollte.
Inzwischen dämmert es auch den Verantwortlichen, dass man nicht auf die F-35 verzichten kann, wenn man unter den aktuellen und zukünftigen Bedingungen noch Handlungsfähig sein will. Die dafür angedachten UCAV sind zur Ablösung des Tornados noch nicht verfügbar.
 
seahawk

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Euch ist schon klar, dass Deutschland die AIM-7 auf Grund des Brüsseler Vertrages von 1954 gar nicht haben durfte, da die AIM-7 auf Grund ihrer maximalen Reichweite unter die geltenden Rüstungsbeschränkungen fiel.

GHDI - Document - Page

Der Vertrag wurde 1984 geändert und die Beschränkung entfiel 1988, was nicht ganz zufällig mit der Entwicklung des EF und auch der F-4F ICE korreliert.
 

Fliegernase

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Aktuell geht es ja nur um die Informationssammlung der Bundeswehr. Die Frage nach dem Tornadonachfolger beschäftigt die Bundeswehr ja schon länger. Airbus hatte auch schonmal eine Entwicklung vorgeschlagen.
Die Bundeswehr wird sicherlich ertmal eine Perspektive entwickeln.

Die Zukunft dürfte eine intensivere Zusammenarbeit aus bemannten Kampfflugzeugen und Drohnen beinhalten.
Dabei stellt sich die Frage ob man noch eine Zwei-Typenflotte bemannter Kampfflugzeuge neben den Drohnen braucht und wenn nicht, welcher der Jets dann als bemannter Flieger geeigneter wäre. Ein Luftüberlegenheitsjäger wie der Eurofighter oder ein Jagdbomber wie der Tornado. Wäre der Eurofighter dann überhaupt noch einsatzbereit? Diese Frage halte ich für wesentlich denn welche Entscheidung für die Tornado Nachfolge auch immer getroffen wird. Dieses Flugzeug wird zukünftig zusammen mit Drohnen operieren müssen.

Wenn man jetzt mehr Eurofighter bestellt und die Tornados ausmustert hätte man eine Ein-Typenflotte und das wäre wohl der günstigste Weg. Dabei ist aber klar, dass der Eurofighter dann ab 2030 zum alten Eisen gehört und ab 2040 seinen Ruhestand erreicht. Wäre dann ein brauchbares neues Flugzeug verfügbar?
In Europa gibts es wohl kaum Potential ein neues Flugzeug zu entwickeln. Die Kassen sind klamm und fast alle Europärer hängen irgendwie im F35 Programm. Nur Frankreich und Spanien und vielleicht der ein oder andere Osteuropäer würden sich als Partner anbieten.
Alternativ ist die Idee zur F35 nicht so schlecht. Würde man um 2030 die Tornados durch F35 ersetzen hätte man einen Jagdbomber, der noch einige Jahrzehnte eingesetzt werden könnte. Wenn dann die Eurofighter in die Rente gehen könnte man F35 nachbestellen und hätte seinen Kampfjet neben den zuküftigen Drohnen. Nur stellt sich die Frage, ob die F35 den Bedürfnissen der Luftwaffe entspricht. Sie ist in gewisser Hinsicht das genaue Gegenteil zum Eurofighter und der Eurofighter war immer das Wunschflugzeug der Luftwaffe. Wenn die Luftwaffe zukünftig nur noch einen Jet haben will, soll das dann ein stealth Jagdbomber sein oder doch ein Überlegenheitsjäger? Will die Luftwafe zukünftig einen Jagdbomber oder einen Luftüberlegenheitsjäger den Drohnen zur Seite stellen?
Hinzu kommt die Frage, ob die F35 so zukunftssicher ist, wie es ihr Hersteller behauptet. Sollte man vielleicht erst mal warten, wie sich die Technologie entwickelt und dann das geeignete System beschaffen?
Eventuell wird das aber auch durch die Rüstungslobby entscheiden. Airbus will natürlich den Auftrag für eine Neuentwicklung haben und die US Lobby möchte natürlich so viele F35 verkaufen wie möglich. Trump hat die 2% Forderung nicht umsonst zum Thema gemacht und sich die Unterstützung der US Rüstungslobby sicher gestellt.

Ich persönlich halte die Lösung mit einer EF T3b für die beste. Eine überschaubare Erhöhung der Eurofighterbestandes bei mittelfristiger Ausmusterung der alt und teuer werdenden Tornados wäre für die nächsten Jahrzehnte die kosteneffektivste Lösung. Über die Beschaffung von Drohnen und einem neuen Jet ab 2040 kann man dann entscheiden und die entsprechend geeigneten technischen Lösungen wählen.
 

Sens

Alien
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Etwa 50 F-35A von der Stange sind bezahlbar und frühestens ab 2025 verfügbar, Ob das gleiche Geld nur für die Entwicklungskosten des Tornado-Nachfolgers reichen würde, darf nach den Erfahrungen mit dem Eurofighter bezweifelt werden. 2025 werden die F-35 schon Block 4 Software haben und zig Tausend Stunden Betriebserfahrung wie einst die F-4. Bis dahin dürfte es auch die US-Streitkräfte und weiteren Nutzer herausgefunden haben, ob sie den aktuellen und zukünftigen Erwartungen entspricht.
 

Bowser

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Wäre es möglich den Eurofighter Zweisitzer zum Jagdbomber mit Nuklearfähigkeit aufzurüsten?
 

alois

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Noch vor dem Roll-out der ersten F-4F gab es die Option die damals verfügbare E2 durch die F zu ersetzen.
Natürlich gab es die Option diese zu ersetzen. Die Sparrows waren alle mehr oder weniger kompatibel und bedurften nach Modellwechseln nur wenig Anpassung, sonst gäbe es x viele F-15 und F-14 Versionen, denn sie haben immer wieder die jeweils neue Sparrow Version getragen. Es gab damals keine Alternative zur Sparrow und sie wurde als gut genug angesehen. Den wahren Grund für die F-4F hat aber seahawk schon genannt.
 

hmd

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Nur stellt sich die Frage, ob die F35 den Bedürfnissen der Luftwaffe entspricht. Sie ist in gewisser Hinsicht das genaue Gegenteil zum Eurofighter und der Eurofighter war immer das Wunschflugzeug der Luftwaffe. Wenn die Luftwaffe zukünftig nur noch einen Jet haben will, soll das dann ein stealth Jagdbomber sein oder doch ein Überlegenheitsjäger? Will die Luftwafe zukünftig einen Jagdbomber oder einen Luftüberlegenheitsjäger den Drohnen zur Seite stellen?
Es wird keine Luftüberlegenheitsjäger mehr geben, weil die überlegene Physik aus der Lenkwaffe kommen muss. Die Rakete / Roboter / Computer muss sich dem Gegner in die tödliche Zone nähern. Sicher nicht das Trägerflugzeug, also wie kann man nur in der heutigen computerisierten Welt (mit derart leistungsfähiger KI) so einen Schwachsinn verfolgen. Ich weiss ihr hängt alle an eurem EF / Airbus, aber das ist ein Konzept von vorgestern. Das trägt nicht mal ansatzweise der neuen Technik Rechnung.

Wenn man die Aufgaben separiert (Luft und Boden), benötigt man schlicht die doppelte Anzahl von Flugzeugen um die gleiche Wehrstärke zu erreichen. Auch das ein Nonsens den man sich heute nicht mehr leisten kann. Ergänzt wird das eine Muster (Kampfflugzeug) nach unten mit einer Drohne die man für Konflikt mit tiefer Intensität einsetzen kann (MALE).

Und diesem Dogfight-Unfug kann sich heute niemand mehr aussetzen, und tut man es, wird man vorher x-fach abgeschossen. Der Luftüberlegenheitsjäger ist ein Anachronismus. Er taugt nichts für das was man Flugzeuge wirklich braucht. Man kann dem Gegner nur am Boden Schaden und wenn man dann trotz Tarnung auf den Gegner trifft, hat man niemals die Zeit einen Luftüberlegenheitsjäger zu rufen. Das Mehrzweckkampfflugzeug muss die Sache selber lösen, sonst ist der Zug längst abgefahren bis das Spezialflugzeug antrabt.

Wenn sich eines erwiesen hat, dann das, dass die Einheit die aufklärt auch gleich den Waffeneinsatz durchführen muss. Das macht die MALE-Drohnen in diesen undurchsichtigen Konflikten so viel erfolgreicher als normale Kampfflugzeuge. Aufklärung dank überlegener Sensorik gepaart mit unmittelbarem Waffeneinsatz, reduziert a) den Kollateralschaden, b) ist viel weniger Waffenlast nötig und erhöht generell die Präzision weil keinerlei Latenzzeit auftritt.

Das Allerwichtigste für Kampfflugzeuge ist neben Stealth, dass überhaupt die Bodenziele gefunden werden. Legacy-Jets in der Luft zu finden ist völlig simpel, aber am Boden die Ziele zu finden, Freund und Feind auseinander zu halten ist um Faktoren schwieriger als gegenüber der Luft. Für all diese Aufgaben ist die hochentwickelte Avionik der F-35, die Antwort (s. Piloten-Rückmeldung von Red Flag). Man darf diese Aufgabe nicht einem schnöden Zellenbauer übertragen. Es ist einfach kein Zufall dass Boeing all die Wettbewerbe verloren hat. Und Airbus ist noch viel schlimmer, die verlochen die Kohle einfach immer in der Physik der Zelle, statt dass sie sich um das kümmern was einen militärischen Nutzen bringt.

Airbus will natürlich den Auftrag für eine Neuentwicklung haben und die US Lobby möchte natürlich so viele F35 verkaufen wie möglich.
Das Airbus-Lobbying ist viel schlimmer, weil dahinter kein militärisches Knowhow steckt.
 

Talon4Henk

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Es wird keine Luftüberlegenheitsjäger mehr geben, weil die überlegene Physik aus der Lenkwaffe kommen muss.
Wie ich sehe hast Du diese aber eben nicht durchdrungen und keine Ahnung warum man ein schnelles, hoch fliegendes Flugzeug mit hoher Wendigkeit als Trägerplattform dieser Lfk braucht.
 
sixmilesout

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Die Kassen sind klamm und fast alle Europärer hängen irgendwie im F35 Programm. Nur Frankreich und Spanien und vielleicht der ein oder andere Osteuropäer würden sich als Partner anbieten.

Die Aussage beißt sich. Spanien hat auch keine Unmengen an Geld und Ost-Europa hat ja nicht mal das Geld, um veraltete Systeme zu kaufen. Geschweige denn als Partner für ein neues System her zu halten.
 

Fliegernase

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Die Aussage beißt sich. Spanien hat auch keine Unmengen an Geld und Ost-Europa hat ja nicht mal das Geld, um veraltete Systeme zu kaufen. Geschweige denn als Partner für ein neues System her zu halten.
Habe ich nicht genau das geschrieben?
Die finanzielle Situation ist schwierig aber kein No Go. Da auch Griechenland immernoch teures Militärgerät bei Deutschland kauft, kann man nicht direkt von der Schuldenlast auf die Kaufkraft schließen. Das ist der Trick in Europa. Exportländer wie Deutschland brauchen die wirtschaftlich schwächeren Länder als Exportkunden. Spanien hat Luftfahrtindustrie und es ist im Interesse Europas, dass Spanien diese Industrie behält. Rüstungsprojekte können da helfen. In Osteuropa fehlt vor Allem eine Luftfahrtindustire und das Know How. Ich würde da am ehesten an Polen denken. Deutschland will ja auch mit Polen zusammen Schiffe bauen. Polen hatte uns damals die Mig29 abgenommen und bräuchte ohnehin irgendwann neue Flugzeuge. In Deutschland und Frankreich gibt es mit Airbus einen Konzern der am Leben gehalten werden will. Da ist genug politischer Wille, ein neues Rüstungsprojekt zu starten. Aber einfach würde das nicht werden und ich halte es ebenfalls für nicht sehr wahrscheinlich. Etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben. Das sind lediglich die Optionen die auf dem Tisch liegen. Nun müssen sich die entsprechenden Lobbyisten durchsetzen.
 
Hagewi

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Es wird keine Luftüberlegenheitsjäger mehr geben, weil die überlegene Physik aus der Lenkwaffe kommen muss. ..
Diese Meinung hat es schon öfter in der Geschicht gegeben.
  • Nach der Erfindung "funktionierender" Luftabwehrraketen
  • Vor Vietnam
  • Vor Bekaa-Valley
Jedesmal musste man sich dann irgendwie berichtigen.

Was ist denn die F-22 z. B. ???
 

hmd

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Wie ich sehe hast Du diese aber eben nicht durchdrungen und keine Ahnung warum man ein schnelles, hoch fliegendes Flugzeug mit hoher Wendigkeit als Trägerplattform dieser Lfk braucht.
Ja da hab ich in der Tat keine Ahnung. Du erfindest offensichtlich die Physik neu. Wie willst du gegen eine mit Mach 5 anfliegende Rakete ein sinnvolles Ausweichmanöver fliegen? Du bist für die Rakete maximal ein tanzender Korken im Meer. Der Rakete ist das völlig schnuppe ob du da mit 5 oder 9g noch einen letzten einen Turn versuchst. Die korrigiert sowieso jeden Bruchteil einer Sekunde den Winkel aufs Ziel, das spielt überhaupt keine Rolle ob du da noch was versuchst. Nur in den allerletzten 2-3 Sekunden muss die Mittelstreckenrakete noch etwas stärker korrigieren, wenn du wie ein Irrer herumturnst. Das ergibt aus dem ständig korrigierten Anflugwinkel der Rakete und der Distanz zum Ziel.

Aber ja, erzähl mir deine Turnübung und wie du mit deinem 20 Tonnen Jet die 100kg Rakete ausmanövrierst.
 
seahawk

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Ich würde vermute, dass das Argument anders gemeint war. Es geht nicht um das Ausweichen gegenüber einer Rakete sondern um die Möglichkeit als Erster eine ab zu feuern.
 

hmd

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Ohne Stealth zuerst feuern? Das ist ja noch irrer wenn man das für plausibel hält.
Und wenn 2 Stealthflugzeuge sich matchen verkürzen sich die Distanzen sowieso auf ein absolutes Minimum. Das kann man an den neuen Raketen a la CUDA von LM erkennen. Die besitzen nicht mal mehr einen Sprengkopf, die sollen das gegnerische Flugzeug rein durch die kinetische Energie zerstören. Vorteil, man kann viel mehr Bombenlast neben der Luft-Luft-Bewaffnung mitführen.

Entscheidend ist wer wen zuerst sieht und da ist schneller fliegen leider immer ein elementarer Nachteil, weil man so die Signatur aufbläst. Alles was dich schnell macht, wie eine enge Zelle, sind veritable Eigentore. Es braucht doch Raum für die Kühlung rund ums Triebwerk. Es muss alles getan werden, dass die Kosntruktion so kühl wie möglich bleibt. Übertrieben hohe Geschwindigkeit (Reibung und Schockwelle) ist genau das was sicher nicht anzustreben ist.
 
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Talon4Henk

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Ok, mit Dir braucht man offensichtlich nicht zu argumentieren...
 

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Ja da hab ich in der Tat keine Ahnung. Du erfindest offensichtlich die Physik neu. Wie willst du gegen eine mit Mach 5 anfliegende Rakete ein sinnvolles Ausweichmanöver fliegen? Du bist für die Rakete maximal ein tanzender Korken im Meer. Der Rakete ist das völlig schnuppe ob du da mit 5 oder 9g noch einen letzten einen Turn versuchst. Die korrigiert sowieso jeden Bruchteil einer Sekunde den Winkel aufs Ziel, das spielt überhaupt keine Rolle ob du da noch was versuchst. Nur in den allerletzten 2-3 Sekunden muss die Mittelstreckenrakete noch etwas stärker korrigieren, wenn du wie ein Irrer herumturnst. Das ergibt aus dem ständig korrigierten Anflugwinkel der Rakete und der Distanz zum Ziel.

Aber ja, erzähl mir deine Turnübung und wie du mit deinem 20 Tonnen Jet die 100kg Rakete ausmanövrierst.

Ein 90 grad Turn bei 20nm dürfte für die ganz überwiegende Zahl an momentan eingesetzten Luft-Luft lenkflugkörpern ein kinematisch defeat sein. Das heißt es geht nicht um den letzten Turn, sondern um den ersten oder zweiten.
Gleichzeitig macht es einen erheblichen Reichweitenunterschied wie viel Energie ich meiner lenkwaffe mitgeben kann.
Wenn man jetzt ein Flugzeug konzipiert dass in 50000 Fuß bei Überschall schnell zwischen solchen defensiven und offensiven maneuvern wechseln kann, dann kommt man halt bei einer f-22 raus.

Bevor ich noch weiter kommentiere, folgende Fragen:
Wie hoch ist der prozentuale Anteil an der Flugzeit einer Luft-Luft Lenkwaffe, die an der maximalen head/beam/tail WEZ verschossen wird, in der diese tatsächlich mit der angegebenen Höchstgeschwindigkeit fliegt, bzw. wie hoch ist die Geschwindigkeit wenn diese am Ziel ankommt?
Wie groß ist der Reichweitenunterschied zwischen einer Lenkwaffe deiner Wahl wenn diese Unterschall in Meereshöhe oder Überschall in 50.000 Fuß verschossen wird?
Was ist "stealth"?
 
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