F-35 für die Luftwaffe?

[Fliegernase]

Diese Diskussion um die Leistungsfähigkeit von Raketen und den dazugehörigen Abwehrlösungen hatten wir schon öfter und sehr deatilliert. Es lohnt nicht das nochmal zu diskutieren.

 

[hmd]

Ein 90 grad Turn bei 20nm dürfte für die ganz überwiegende Zahl an momentan eingesetzten Luft-Luft lenkflugkörpern ein kinematisch defeat sein.

Du hast keinerlei Chance, weil die Rakete diese Kurve nicht mitgehen muss (Geometrie!). Die Rakete korrigiert ihren Kurs jede Hundertstelsekunde. Leitest du einen Bogen mit dem Flugzeug ein, berechnet die Lenkwaffe selbstverständlich deinen Flugweg permanent mit / voraus. Du mit deinem trägen Dickschiff hast keine Chance durch die Physik des Flugzeugs, der Lenkwaffe zu entgehen. Die Mittelstrecke hat immer genügend Zeit und Winkel deinen Bewegungen bis zum Einschlag zu folgen. Der Grund: Die Winkel sind minimal im Vergleich zu den Kurzstreckenraketen die enorme Winkel schliessen müssen. Das kannst du ganz einfach an den verbauten Konstruktionen erkennen, eine Mittelstreckenrakete hat niemals eine Vektorsteuerung und/oder eine zweite Stufe für den Endanflug, weil die Winkel zum Schliessen minimal sind.

Das heißt es geht nicht um den letzten Turn, sondern um den ersten oder zweiten.

Nein.

Gleichzeitig macht es einen erheblichen Reichweitenunterschied wie viel Energie ich meiner lenkwaffe mitgeben kann.

Du hast die kinetische Energie in der Lenkwaffe mehr braucht es nicht und schon gar nicht mehrere Anläufe.

Wenn man jetzt ein Flugzeug konzipiert dass in 50000 Fuß bei Überschall schnell zwischen solchen defensiven und offensiven maneuvern wechseln kann, dann kommt man halt bei einer f-22 raus.

Schön blöd die Amis, entwaffnen sich noch freiwillig. :D Die Physikprotzerei geht auf die Piloten in den Entscheidungsgremien zurück. Mit Vernunft und militärischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun.

Bevor ich noch weiter kommentiere, folgende Fragen:
Wie hoch ist der prozentuale Anteil an der Flugzeit einer Luft-Luft Lenkwaffe, die an der maximalen head/beam/tail WEZ verschossen wird, in der diese tatsächlich mit der angegebenen Höchstgeschwindigkeit fliegt, bzw. wie hoch ist die Geschwindigkeit wenn diese am Ziel ankommt?

Weil die Luft-Luft-Raketen in den Krücken-Legacy-Fightern auf maximale Distanz abgefeuert werden, fallen viele vor dem Ziel schlicht antriebslos vom Himmel. Das ist kein versagen der Rakete sondern die unfähigen Jets können sich nicht mehr annähern ohne sich in einem Selbstmordkommando zu opfern. Das Spiel geht so feuern auf max. Distanz (vielleicht 120km) dann sofort abdrehen, weil der Gegner das Gleiche auch tut. Dieses läppische Spiele wiederholt sich x-fach bis die Flugzeuge keine Waffen und/oder Sprit mehr haben.

Der einzige Ausweg aus diesem Nonsens ist die eigene Erfassbarkeit deutlich unter die des Gegners zu drücken. Das alleine ermöglicht dir den Schuss aus der no escape zone, für den es für den Gegner kein Entrinnen gibt. Jeder Lenkwaffenverschuss ist um Faktoren effektiver in einem Stealthflugzeug, weil das angegriffene Flugzeuge nicht die nötige Distanz und Zeit zum Abdrehen und Fliehen hat. Flugzeuge wie der EF haben praktisch keine Chance einen Luftkampf gegen eine F-35 zu bestehen.

 

[AMeyer76]

Aber nur, wenn z.B keine z.B. Sichtidentifikation notwendig ist.

 

[Sens]

Vergleichen kann man alles, die Frage ist, was das Ergebnis aus diesem Vergleich ist. Ich weiss aber nicht, was du damit genau sagen willst. Jedenfalls ist heute schon relativ klar, dass die F35 ein teures Flugzeug ist. Der genaue Vergleich ist immer schwierig aber es gibt keine Indizien dafür, dass die F35 günstiger wird als der Eurofighter. Eher ist das Gegnteil der Fall.

Das stimmt schon aktuell nicht mehr-

 

[Sens]

Ich würde vermute, dass das Argument anders gemeint war. Es geht nicht um das Ausweichen gegenüber einer Rakete sondern um die Möglichkeit als Erster eine ab zu feuern.

.. und dafür muss der Feuerkreis geschlossen werden. A erkennen, B erfassen, C identifizieren D Auslösen.und Abstand halten.
Bei einer F-35 muss der Gegner auf Sichtweite heran und hat trotzdem Probleme mit der Aufschaltung auf das Ziel. B hat sich zu Gunsten von stealth verschoben.
Die Lenkwaffen sind inzwischen so leistungsfähig, siehe AIM-120, dass sie die kinetische Hilfestellung nicht mehr brauchen, in den 80iger war das noch anders. Alles in der Größe einer F-22 ist eigentlich Geldverschwendung.

 

[Fliegernase]

Das stimmt schon aktuell nicht mehr-

Ist ja auch schon etwas älter. Da die Entwicklung seither weiter verlängert worden ist und dadurch mehr Geld verschlang dürften die aktuellen Zahlen für den Kaufpreis schon höher sein. Was die Betriebskosten angeht gibt es noch keine belastbaren Zahlen. Janes hat die hohen Betriebskosten der F35 am Spritverbrauch festgemacht. Ich wüsste nicht, dass die F35 neuerdings weniger verbraucht aber wenn du neuere Daten hast dann immer her damit.

 

[Sens]

Aber nur, wenn z.B keine z.B. Sichtidentifikation notwendig ist.

Luftüberlegenheitsjäger wird es immer geben. Die Frage ist nur, welche Anforderungen an solche Fluzeuge gestellt werden. Das wird sich in Zukunft ändern so wie es sich in der Vergangenheit auch immer geändert hat. Auch die Anforderungen an einen Jagdbomber ändern sich mit der Zeit und Technologie. Es ist recht schwer das für die Zukunft genau abzuschätzen. Ich registriere aber, dass fast alle Luftwaffen ihre Flugzeuge immernoch nach traditionellen Anforderungen auslegen. So richtig traut sich da keiner an einen radikalen Entwurf ran.
Beispiele:
Eurofighter, Rafale, T-50, J20, J31, F22
Die F35 entspricht eher der klassischen Auslegung eines leichten Jagdbombers wie der F16, Mirage 2000 oder Jaguar wobei die F35 Top Speed für Stealth eintauscht.
Alles andere sind Modernisierungen im Avionikbereich, die alle Flugzeugtypen erhalten und die theoretisch in jedes alte Flugzeug nachgerüstet werden können. So viel hat sich also nicht geändert.

Die Rafale F1-F4 und der Eurofighter T1-T3 sind keine Luftüberlegenheitsjäger sondern wie ihr Vorbild die F-18, multirole Kampfflugzeuge. Den Deutschen haben die Entscheidungsträger den Eurofighter zwar als Jäger 90 verkauft T1, doch die Briten wollten immer ein Kampfflugzeug T3. Selbst bei der MiG-29/35 und Su-27/35 ist das ähnlich. Wenn es nicht auf die Betriebskosten ankommt, dann wird immer ein größer Entwurf gewählt, weil er genügend Volumen hat und damit die wichtigsten Parameter als Jäger am leichtesten zu erfüllen sind. Die F-22 wurde durch die multirole F-35 terminiert, weil man ihre Produktion zu Lasten der F-35 nicht fortsetzen wollte. Die T-50 und die J20 sollen ja auch zu Mutirole weiterentwickelt werden und bei der J31 ist es ähnlich.
Shenyang J-31 - Wikipedia

 

[Sens]

Ist ja auch schon etwas älter. Da die Entwicklung seither weiter verlängert worden ist und dadurch mehr Geld verschlang dürften die aktuellen Zahlen für den Kaufpreis schon höher sein. Was die Betriebskosten angeht gibt es noch keine belastbaren Zahlen. Janes hat die hohen Betriebskosten der F35 am Spritverbrauch festgemacht. Ich wüsste nicht, dass die F35 neuerdings weniger verbraucht aber wenn du neuere Daten hast dann immer her damit.

Der Vergleich der jeweils installierten Leistung zeigt keinen Unterschied und beim sfc dürfte es keine Unterschiede geben. Bleibt eigentlich nur die Frage. Wer ist mit welcher Beladung und Geschwindigkeit unterwegs. Das ein Flugzeug mit 11 Tonnen Basisgewicht gegenüber einem mit 13 Tonnen wie die F-35A oder gar fast 15 Tonnen, wie bei der F-35B der Briten, das kann einen eigentlich nicht überraschen. Der Eurofighter hat 77000 Euro Kosten pro Flugstunde und der Treibstoffanteil sind da keine entscheidende Größe.

 

[Wolfsmond]

Das ein Flugzeug mit 11 Tonnen Basisgewicht gegenüber einem mit 13 Tonnen wie die F-35A oder gar fast 15 Tonnen, wie bei der F-35B der Briten, das kann einen eigentlich nicht überraschen.

Den Satz habe ich jetzt nicht verstanden. Klingt aber irgendwie wie unser liebster Ex-Ministerpräsident: "Wenn einer...in München... in einen Zug... in 10 Minuten !" Ihr wisst schon

 

[T-38]

Danke für die Antworten.

Ich bin dann raus.

 

[Talon4Henk]

Wie immer, ein paar mehr oder weniger belesene Simulatorpiloten erklären den echten Piloten so lange die Welt, bis diese es nicht mehr ertragen sich den Nonsense anzuhören...
Ihr müsst Euch nicht wunder, dass das Fachwissen diesem Forum immer mehr den Rücken kehrt.

 

[Fliegernase]

Der Vergleich der jeweils installierten Leistung zeigt keinen Unterschied und beim sfc dürfte es keine Unterschiede geben. Bleibt eigentlich nur die Frage. Wer ist mit welcher Beladung und Geschwindigkeit unterwegs. Das ein Flugzeug mit 11 Tonnen Basisgewicht gegenüber einem mit 13 Tonnen wie die F-35A oder gar fast 15 Tonnen, wie bei der F-35B der Briten, das kann einen eigentlich nicht überraschen. Der Eurofighter hat 77000 Euro Kosten pro Flugstunde und der Treibstoffanteil sind da keine entscheidende Größe.

Kannst du dazu auch was konkrestes angeben? Du hast eine deutliche Behauptung zu den Kosten aufgestellt und waberst jetzt bei der Beweisführung so rum. Scheinbar sind das nur deine Wünsche und Überzeugungen ohne Bezug zu verwertbaren Daten aus der Wirklichkeit.

 

[Fliegernase]

Die Rafale F1-F4 und der Eurofighter T1-T3 sind keine Luftüberlegenheitsjäger sondern wie ihr Vorbild die F-18, multirole Kampfflugzeuge. Den Deutschen haben die Entscheidungsträger den Eurofighter zwar als Jäger 90 verkauft T1, doch die Briten wollten immer ein Kampfflugzeug T3. Selbst bei der MiG-29/35 und Su-27/35 ist das ähnlich. Wenn es nicht auf die Betriebskosten ankommt, dann wird immer ein größer Entwurf gewählt, weil er genügend Volumen hat und damit die wichtigsten Parameter als Jäger am leichtesten zu erfüllen sind. Die F-22 wurde durch die multirole F-35 terminiert, weil man ihre Produktion zu Lasten der F-35 nicht fortsetzen wollte. Die T-50 und die J20 sollen ja auch zu Mutirole weiterentwickelt werden und bei der J31 ist es ähnlich.
Shenyang J-31 - Wikipedia

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, die du da zitiert hast?

 

[TomTom1969]

Ohne Stealth zuerst feuern? Das ist ja noch irrer wenn man das für plausibel hält.
Und wenn 2 Stealthflugzeuge sich matchen verkürzen sich die Distanzen sowieso auf ein absolutes Minimum. Das kann man an den neuen Raketen a la CUDA von LM erkennen. Die besitzen nicht mal mehr einen Sprengkopf, die sollen das gegnerische Flugzeug rein durch die kinetische Energie zerstören. Vorteil, man kann viel mehr Bombenlast neben der Luft-Luft-Bewaffnung mitführen.

Entscheidend ist wer wen zuerst sieht und da ist schneller fliegen leider immer ein elementarer Nachteil, weil man so die Signatur aufbläst. Alles was dich schnell macht, wie eine enge Zelle, sind veritable Eigentore. Es braucht doch Raum für die Kühlung rund ums Triebwerk. Es muss alles getan werden, dass die Kosntruktion so kühl wie möglich bleibt. Übertrieben hohe Geschwindigkeit (Reibung und Schockwelle) ist genau das was sicher nicht anzustreben ist.

mcm erklärt Militärpiloten, wie das funktioniert mit Luftkampf und so...
Liest Du eigentlich, was Talon4Henk und T-38 schreiben?

 

[MiGCap]

mcm erklärt Militärpiloten, wie das funktioniert mit Luftkampf und so...
Liest Du eigentlich, was Talon4Henk und T-38 schreiben?

Die hasst er doch, weil sie nicht die Entscheidungen treffen, in die er sich mit seinem Halbwissen verliebt hat:

Physikprotzerei geht auf die Piloten in den Entscheidungsgremien zurück. Mit Vernunft und militärischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun.

Dieses ständige Gequatsche der Blinden von der Farbe im Forum geht mir langsam mächtig auf den Senkel.
Sorry, das musste ich jetzt mal loswerden.