F-35 News

Diskutiere F-35 News im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Bei SRF ohne Schranke: Mehrkosten für Triebwerke der F-35-Kampfjets Schlecht recherchiert aber auch schlecht beantwortet vom Kommunikationschef...

mel

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Die Katze ist aus dem Sack, Mehrkosten in unbekannter Höhe werden wohl Tatsache werden:

"Nachrüstung der F-35-Kampfjets muss von der Schweiz bezahlt werden
Das Upgrade für die veralteten Triebwerke wird separat verrechnet. Die Mehrkosten sind noch nicht abschätzbar, sagt ein Armasuisse-Sprecher."

Und ich wette, dass das nicht die letzten Mehrkosten gewesen sein werden. Schade, hat der Bund die Beschaffung der F-35 offensichtlich schön gerechnet. Und dabei brauchen wir keinen F-35 für die Luftpolizei. Wenn Frankreich oder Deutschland das ohne F-35 schaffen, könnten wir das auch. Rafale oder Eurofighter wären sicher ohne solche Überraschungen ausgekommen, da fertig entwickelt.
Bei SRF ohne Schranke: Mehrkosten für Triebwerke der F-35-Kampfjets
Schlecht recherchiert aber auch schlecht beantwortet vom Kommunikationschef Armasuisse.
Man muss das Upgrade nicht machen. Das braucht es nur, wenn man TR3 bzw. Block 4 voll nutzen will. Das will die Luftwaffe anscheinend, dann braucht es halt auch das Upgrade beim Triebwerk.
Upgrades gehören dazu. Nur wenige Nutzer würden ein Flugzeug über die gesamte Lebensdauer ohne Upgrade fliegen, auch nicht, wenn sie Rafale oder Eurofighter heissen. Ausser in Österreich natürlich. :biggrin:

Die Schweiz hätte, und das gilt für andere Nationen übrigens auch, für die luftpolizeilichen Aufgaben ein günstiges bzw. einfaches Muster beschaffen sollen, wie z.B. Gripen E oder Fa-50.

Doppelte Logistik, Training, Beschaffung hin und her, irgendwann käme der Punkt, an dem sich das rechnet.
Ja, der Punkt kommt, aber bei 36 Maschinen ist man da noch ein Stück entfernt, behaupte ich mal. Einst gab es eine Studie der Belgier, in der bei 72 Flugzeugen der Punkt erreicht wurde. Da ging es wohl um F-16 plus etwas anderes.
18+18 fliegt niemand, nicht einmal Katar. Zumal diese Flotte eine wesentlich geringere Kampfkraft hätte...
Klar, 36 F-35 als F-18 Ersatz plus 24 F-50 als F-5 Ersatz wäre schon eine andere Rechnung... :squint:
 
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paganethos

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Der damalige Wortlaut im Abstimmungsbüchlein lautete:

«Die Vorlage von Bundesrat und Parlament sieht vor, dass die Schweiz bis 2030 neue Kampfflugzeuge beschafft. Dafür sind höchstens 6 Milliarden Franken vorgesehen.»

Und die 6mia waren ja damals schon schön gerechnet, weil sie nur die Beschaffung beinhaltete und nicht andere Kosten wie zB. Anpassungen an der Infrastruktur. Ich bin gespannt, um wie viele Maschinen die Bestellung jetzt reduziert wird, um die Mehrkosten aufzufangen. Mehr als 6mia darf es ja nicht kosten, oder steht der Bund nicht zum Abstimmungstext?

Und das Gebaren des Herstellers finde ich auch faszinierend. Man bestellt T-4 Flugzeuge mit entsprechenden Fähigkeiten und bezahlt dann extra, um die Leistung zu bekommen. Lächerlich. Man könnte jetzt einen Autovergleich bemühen aber lassen wir das. Es ist wie es ist, Beschaffungen des Militärs sind immer ein Fass ohne Boden und nur mehrheitsfähig, wenn man das Volk anlügt. Hoffe das merken sich die Leute für künftige Abstimmungen.
 
Oli_CH

Oli_CH

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Der damalige Wortlaut im Abstimmungsbüchlein lautete:

«Die Vorlage von Bundesrat und Parlament sieht vor, dass die Schweiz bis 2030 neue Kampfflugzeuge beschafft. Dafür sind höchstens 6 Milliarden Franken vorgesehen.»
Die Beschaffung funktioniert genau so wie geschrieben, die Upgrades machen die Beschaffung nicht dicker, das ist ein Update für später, aber als Armeeabschaffer ist dieser Strang zu komplex halt...
 

jackrabbit

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Moin,

Die Beschaffung funktioniert genau so wie geschrieben, die Upgrades machen die Beschaffung nicht dicker, das ist ein Update für später, aber als Armeeabschaffer ist dieser Strang zu komplex halt...
bleib mal entspannt und toleriere auch andere Meinungen ohne persönlich zu werden.
Es war doch bei der Bestellung schon klar, dass der Preis schöngerechnet war und dass der Hersteller bald Nachträge vorlegt.
Das ist jetzt der Fall und braucht man auch nicht schön reden.

Grüße
 

Sens

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Das stimmt nicht. Wenn man bei seiner ursprünglichen Bestellung bleibt. Da die technische Weiterentwicklung bis zum Zeitpunkt der Auslieferung nicht still steht, kommt fast zwangsläufig die Frage, ob man die möglichen upgrades bis zur Auslieferung übernimmt oder erst später nachrüstet. Das ist auch für die Rafale oder den Eurofighter nicht anders.
.
Da die realen Details für eine Tatarenmeldung nicht taugen, die sich auch die nzz nicht verkneifen kann, kopiere ich die Kernaussage aus dem Link.
Das Upgrade ist erst 2029 bereit
Seit kurzem ist nun bekannt, was das Flugzeug für einen neuen Antrieb erhalten soll: Der bisherige Triebwerkhersteller Pratt & Whitney erhält noch einmal eine Chance und darf ein Upgrade für die bisherige Turbine entwickeln. Bis zu 600 Angestellte seien derzeit daran, das Antriebsaggregat für den F-35 weiterzuentwickeln. Wie Jennifer Latka vom Turbinenhersteller erklärte, sollte 2026 ein erster Testmotor vorliegen. Einsatzbereit soll das Upgrade aber erst 2029 sein.
Damit zerplatzt die Hoffnung, dass die Schweizer Flugzeuge bereits modernisiert hier eintreffen könnten. «Die Schweiz erhält ihre F-35 gemäss Lieferplan von 2027 bis 2030», so Kaj-Gunnar Sievert vom Bundesamt für Rüstung Armasuisse. «Die Schweizer F-35 werden das zum Auslieferungszeitpunkt aktuelle Triebwerk erhalten», sagt Sievert weiter. Weil das Upgrade erst 2029 bereit sein wird, heisst das ergo, dass die meisten F-35 für die Schweizer Luftwaffe ohne verbesserte Turbinen hierzulande eintreffen werden.
..
Der Motor dient auch als Kraftwerk und muss diese Energie liefern. Genau deshalb muss das Triebwerk auch überarbeitet werden. Das verbesserte Antriebsaggregat soll genügend Strom für die Block-4-Technologie produzieren. Und einen zweiten Schwachpunkt beseitigen: die Kühlung. Heute drohen die F-35-Motoren und -Systeme rasch zu überhitzen. Besonders in wärmeren Ländern hat sich das als Problem herausgestellt. Deshalb wird die verbesserte Turbine auch massiv mehr Kühlluft produzieren. Bessere Kühlung und mehr Strom für die Hightech-Sensoren: Damit soll das Update einen stabilen Betrieb des hochgerüsteten und modernisierten F-35 ermöglichen.

Doch die F-35 für Bern werden mit dem alten Motor fliegen. Gleichzeitig werden sie aber schon die stromfressende Block-4-Technologie verbaut haben. Geht das auf? Werden die Schweizer Tarnkappenflugzeuge so stabil und zuverlässig fliegen? Oder drohen sie zu überhitzen?

Das Geschäftsmodell der Versicherungen sind die geschürten Ängste ihrer Kunden.
 
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paganethos

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Es ist natürlich die Frage, welche Fähigkeiten man bestellt hat. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, das der Lieferant sich da Optionen offen gehalten hat. Hat man keine Tranche 4 Flugzeuge mit zugesagten Fähigkeiten bestellt, bezahlt man halt drauf. Die Seite des Bundes gibt auf alle Fälle keine Informationen dazu preis:


Ich erwarte aber vom Bund und speziell der Armee keine besondere Bestellerkompetenz. Belgien hat die Abnahme der ersten F-35 ja verweigert, weil sie technische Mängel hatten. „Technisch unbefriedigend“: Belgien will seine ersten F-35A vorerst nicht annehmen
 

Sens

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Auch die Belgier erhalten ihre F-35 nur mit dem aktuellen F135 Triebwerk.
 

twolf

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Das stimmt nicht. Wenn man bei seiner ursprünglichen Bestellung bleibt. Da die technische Weiterentwicklung bis zum Zeitpunkt der Auslieferung nicht still steht, kommt fast zwangsläufig die Frage, ob man die möglichen upgrades bis zur Auslieferung übernimmt oder erst später nachrüstet. Das ist auch für die Rafale oder den Eurofighter nicht anders.
.
Da die realen Details für eine Tatarenmeldung nicht taugen, die sich auch die nzz nicht verkneifen kann, kopiere ich die Kernaussage aus dem Link.
Das Upgrade ist erst 2029 bereit
Seit kurzem ist nun bekannt, was das Flugzeug für einen neuen Antrieb erhalten soll: Der bisherige Triebwerkhersteller Pratt & Whitney erhält noch einmal eine Chance und darf ein Upgrade für die bisherige Turbine entwickeln. Bis zu 600 Angestellte seien derzeit daran, das Antriebsaggregat für den F-35 weiterzuentwickeln. Wie Jennifer Latka vom Turbinenhersteller erklärte, sollte 2026 ein erster Testmotor vorliegen. Einsatzbereit soll das Upgrade aber erst 2029 sein.
Damit zerplatzt die Hoffnung, dass die Schweizer Flugzeuge bereits modernisiert hier eintreffen könnten. «Die Schweiz erhält ihre F-35 gemäss Lieferplan von 2027 bis 2030», so Kaj-Gunnar Sievert vom Bundesamt für Rüstung Armasuisse. «Die Schweizer F-35 werden das zum Auslieferungszeitpunkt aktuelle Triebwerk erhalten», sagt Sievert weiter. Weil das Upgrade erst 2029 bereit sein wird, heisst das ergo, dass die meisten F-35 für die Schweizer Luftwaffe ohne verbesserte Turbinen hierzulande eintreffen werden.
..
Der Motor dient auch als Kraftwerk und muss diese Energie liefern. Genau deshalb muss das Triebwerk auch überarbeitet werden. Das verbesserte Antriebsaggregat soll genügend Strom für die Block-4-Technologie produzieren. Und einen zweiten Schwachpunkt beseitigen: die Kühlung. Heute drohen die F-35-Motoren und -Systeme rasch zu überhitzen. Besonders in wärmeren Ländern hat sich das als Problem herausgestellt. Deshalb wird die verbesserte Turbine auch massiv mehr Kühlluft produzieren. Bessere Kühlung und mehr Strom für die Hightech-Sensoren: Damit soll das Update einen stabilen Betrieb des hochgerüsteten und modernisierten F-35 ermöglichen.

Doch die F-35 für Bern werden mit dem alten Motor fliegen. Gleichzeitig werden sie aber schon die stromfressende Block-4-Technologie verbaut haben. Geht das auf? Werden die Schweizer Tarnkappenflugzeuge so stabil und zuverlässig fliegen? Oder drohen sie zu überhitzen?

Das Geschäftsmodell der Versicherungen sind die geschürten Ängste ihrer Kunden.
Ja jetzt auf einmal ist die F35 von der Kostenentwicklung wie der Eurofighter, Also man kauft ein Flugzeug und Eigenschaften, die man nicht Bekommt und dann Nachfinanziert um das Flugzeug und die Eigenschaften zu Bekommen.
Ich kann mich noch gut an deine Argumentation erinnern, das bei der F35 ganz anders ist, und das ein reines Airbus Problem ist.
Und jetzt bekommst du weder die Triebwerke noch die Softwarestände die du Gekauft hast.
 

Sens

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Der Vergleich hinkt. Alle Kunden erhalten den Block 3F Standard und dessen Leistungen. Der Block 4 Standard ist praktisch ein Midlife-Update mit erweiterten Funktionen, der auch mit der bisherigen Variante des F135 gegeben ist. Doch das kommt dabei an seine Leistungsgrenze, wenn es um die dafür notwendige Bereitstellung der Elektrizität geht.
 

twolf

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Der Vergleich hinkt. Alle Kunden erhalten den Block 3F Standard und dessen Leistungen. Der Block 4 Standard ist praktisch ein Midlife-Update mit erweiterten Funktionen, der auch mit der bisherigen Variante des F135 gegeben ist. Doch das kommt dabei an seine Leistungsgrenze, wenn es um die dafür notwendige Bereitstellung der Elektrizität geht.
Die Schweizer kaufen Block 4, Denn Block vier sollte jetzt schon Vorhanden und Eingerüstet werden, Und die Schweiz kann nichts Dafür das die Entwicklung so Verspätet hat, und die Neuen Triebwerke sind da ja Vorraussetzung, Da hat ja LM wohl fehlerhaft Ausgelegt.
 
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Sens

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Die neuen Triebwerke sind keine Vorrausetzung. Sie sind nur eine Verbesserung, die ab 2029 zur Verfügung steht und eine der Anforderungen der 6. Generation erfüllt.
PS
Ich habe folgenden Link gewählt, weil er sehr gut die Entwicklungsrichtung und Anforderungen beschreibt. Da kann es nicht überraschen, dass die Schweizer den Schritt mitgehen wollen.
Wie wir die Stromversorgung von Kampfluftsystemen revolutionieren | Rolls-Royce
 
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Bin im Federal Register der USA über eine Supplementary Information (zusätzliche Infornation) des Verteidigungsministeriums vom 13. Mai 2024 bei einer Armes Sales Notification (Benachrichtigung über Waffenverkäufe) den F-35 Verkauf an die Schweiz betreffend, gestossen.
Quelle: Federal Register :: Request Access

übersetzt heißt es da:
Dieses Übermittlungsschreiben berichtet über eine Verlängerung der Betriebs- und Unterhaltskosten für die F-35 der Schweiz (Nicht-MDE-Artikel und Dienstleistungen). Mit dieser Meldung werden keine zusätzlichen MDE gemeldet; daher bleibt der Gesamtwert der MDE bei 4,08 Milliarden USD. Die Gesamtkosten für die neuen Nicht-MDE-Artikel und -Dienstleistungen belaufen sich auf 1,95 Mrd. USD. Der Angebotspreis erhöht sich auf 8,53 Mrd. USD. Bedeutung: Diese Benachrichtigung erfolgt aufgrund der gestiegenen Kosten im Zusammenhang mit dem Antrag auf einen längeren Zeitraum für die Betriebs- und Instandhaltungskosten, der von der Schweizer Regierung gegenüber ihrem ursprünglichen Antrag geändert wurde.
Quelle: https://www.govinfo.gov/content/pkg/FR-2024-05-13/pdf/2024-10385.pdf

Hinweis: Major Defense Equipment (MDE) = MDE sind wichtige militärische Ausrüstungsgegenstände, also Flugzeug, Triebwerk, Bewaffnung usw.

Eine Erhöhung der bisherigen angenommenen Angebotskosten von 6,58 Mrd. USD um 1,95 Mrd. USD auf 8,53 Mrd. USD bedeutet einen Anstieg um nahezu 1/3 der Kosten des bisherigen Angebots. Das ist schon erheblich.
In einem Artikel vom 07. Juli bei SRF News wurde ja schon über Mehrkosten im Bezug auf Triebwerksnachrüstungen der schweizer F-35-Flotte, in nicht bekannter Höhe, berichtet.
Ob sich diese Mitteilung im Federal Register der USA u.a. auch darauf bezieht?
Quelle: Mehrkosten für Triebwerke der F-35-Kampfjets

Für mich sieht das so aus, dass die Anforderungen an das bisherige Angebot so gewählt wurden, dass die Obergrenze von 6 Mrd. Schweizer Franken bei einer Reduzierung der im Angebot stehenden 40 auf 36 F-35 eingehalten werden.
Jetzt muss dann im Nachhinein das Notwendige ergänzt und dafür auch das Geld berappt werden.
 
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paganethos

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Für mich sieht das so aus, dass die Anforderungen an das bisherige Angebot so gewählt wurden, dass die Obergrenze von 6 Mrd. Schweizer Franken bei einer Reduzierung der im Angebot stehenden 40 auf 36 F-35 eingehalten werden.
Jetzt muss dann im Nachhinein das Notwendige ergänzt und dafür auch das Geld berappt werden.
Das ist halt die übliche Salamitaktik. Ich bastle mir meine Ausschreibung so, das im vornherein der Sieger feststeht. Hier wollte die Armee aus Gründen die F-35, egal was es kostet. Die Stärken und Schwächen der Flugzeuge waren ja +/- bekannt. Also kein Problem für den Ersteller der Ausschreibung.

Und dem Steuerzahler wurde vor der Abstimmung direkt ins Gesicht gelogen. Wer von erheblichen Mehrkosten ausging (wie ich zB.) mit Verweis auf andere Länder, wurde von den Gläubigen niedergeschrieen. Auch das kennt man leider.
 
_Michael

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Und dem Steuerzahler wurde vor der Abstimmung direkt ins Gesicht gelogen. Wer von erheblichen Mehrkosten ausging (wie ich zB.) mit Verweis auf andere Länder, wurde von den Gläubigen niedergeschrieen. Auch das kennt man leider.
Wieviel und für was sind denn diese Mehrkosten?
 
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Wieviel und für was sind denn diese Mehrkosten?
Hallo Michael,
zunächst die Begründung für die Mehrkosten und wofür sie berechnet werden:




dabei ist folgende Aussage des VBS selbst irritierend:



Höhe der Beschaffungskosten und was sie beinhalten laut VBS:



Quelle: Air2030 – FAQ F-35A



Dabei ist stets der festgelegte Wechselkurs von 0,95 Franken pro USD zu berücksichtigen! Was ebenso zu berücksichtigen, und nur sehr schwer bei dem Ganzen zu berechnen ist, ist die Tatsache das die US-Offerte von der Anzahl her von 40 F-35 und 46 Triebwerken ausgeht, die Kostenaufstellungen des VBS sich aber auf 36 F-35 und eine nicht veröffentlichte Anzahl von Triebwerken bezieht. Zudem werden bei den VBS-Angaben die angegebenen Kosten nicht nach den US-Kategorien von MDE-Artikel und nicht-MDE-Artikeln unterteilt und von US-Seite nicht dargelegt, ob sich die Kostensteigerung auf das Offertenvolumen an Flugzeugen und Triebwerken oder die endgültig vereinbarte Anzahl bezieht.
Das macht es schon schwierig eine derartige Kostensteigerung richtig einzuordnen und auf die bisherigen Angaben des VBS zu übertragen.
 
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paganethos

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Wann hatten wir eigentlich das letzte mal einen Kurs von 0.95 CHF / $? Der Kurs gurkt schon eine gefühlte Ewigkeit bei 0.90 herum, damit müsste das Geschäft ja zwischenzeitlich günstiger sein - ausser man hat den Kurs bei 0.95 vertraglich gefixt. So eine Idiotie würde ich dem Bund tatsächlich zutrauen. Dauerhaft teurer war der $ das letzte mal 2010.
 
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Wann hatten wir eigentlich das letzte mal einen Kurs von 0.95 CHF / $? Der Kurs gurkt schon eine gefühlte Ewigkeit bei 0.90 herum, damit müsste das Geschäft ja zwischenzeitlich günstiger sein - ausser man hat den Kurs bei 0.95 vertraglich gefixt. So eine Idiotie würde ich dem Bund tatsächlich zutrauen. Dauerhaft teurer war der $ das letzte mal 2010.

Quelle: Air2030: Verträge für F-35A und Patriot liegen vor




Quelle: https://www.parlament.ch/centers/eparl/curia/2022/20220005/S1 D.pdf


Quelle: Fedlex
 
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