F-35 News

[Bertil]

Technologietransfer zwischen Lockheed Martin und Pilatus

In Zusammenhang mit den Offset-Geschäften im Rahmen der F-35 Beschaffung kann Pilatus künftig seinen Kunden, die F-35 und andere Militärjets der fünften Generation betreiben, so wie es aussieht zusammen mit der PC-21, ein nextGen Pilotenausbildungssystem, anbieten.

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-104743.html

 

[paganethos]

Die Beschaffung der F-35 soll - natürlich völlig überraschend - deutlich teurer werden.

Fixpreis von 6 Milliarden unrealistisch – F-35-Kampfjet soll deutlich teurer werden

Die Beschaffung der F-35A-Kampfjets wird deutlich teurer, die Rede ist von 1,3 Milliarden Franken zusätzlich zum vereinbarten Fixpreis von 6 Milliarden Franken.

www.watson.ch

Der angebliche und von bürgerlicher Seite viel zitierte "Fixpreis" ist wohl doch nicht so fix. Hätte uns nur jemand gewarnt, das auch diese Beschaffung vom VBS gegen die Wand gefahren werden wird.. das war ja überhaupt nicht klar! Ich hoffe sehr, das wir vom Kauf zurücktreten.

 

[wARLOCK]

Ich hoffe sehr, das wir vom Kauf zurücktreten.

Und dann was?

 

[paganethos]

Und dann was?

Dann kaufen wir einen günstigeren Flieger. Aus politischen und anderen Gründen am besten ein Produkt aus Europa. Für Luftpolizeidienst ist eh jedes verfügbare Flugzeug Overkill und mehr brauchen wir nicht.

 

[Sens]

Wer soll der günstigere Flieger aus Europa sein?

 

[paganethos]

Wer soll der günstigere Flieger aus Europa sein?

Brasilien hat 2014 40 Gripen E für 5.4mia € gekauft. Inklusive Technologietransfer und Endmontage von 15 Maschinen in Brasilien.

Brasilien würde über den Erwerb von 40 zusätzlichen Saab JAS-39 Gripen E/F verhandeln

Mit nur 42 im Einsatz befindlichen Überschalljägern vom Typ F-5EM, unterstützt von 80 Angriffs- und Aufstandsbekämpfungsflugzeugen vom Typ AMX und EMB-314, gehört Brasilien zu den Spitzenreitern

meta-defense.fr

.
Die teuren Änderungen von Brasilien für 1mia brauchen wir nicht. Wenn der Flieger in Schweden funktioniert, reicht er auch für uns für die Luftpolizei. Auf den Technologietransfer können wir sicher verzichten, sollte also sogar noch günstiger werden.

Gemäss dem Medienbericht kosten uns 36 F-35 mindestens 7.2mia, plus noch die Anpassungen der Flugplätze die man aus irgendwelchen Gründen nicht an die Beschaffung anrechnen möchte..

 

[wARLOCK]

Brasilien hat 2014 40 Gripen E für 5.4mia € gekauft. Inklusive Technologietransfer und Endmontage von 15 Maschinen in Brasilien.

Das ist aber schon 11 Jahre her... seitdem ist viel passiert und ich bezweifle ernsthaft, dass sich aus diesem Geschäft belastbare Rückschlüsse auf das hier und jetzt ziehen lassen.
Und für jedes Flugzeug muss die Infrastruktur angepasst werden, das ist keine Eigenheit die nur die F-35 betrifft. (Obwohl die Amis da scheinbar schon sehr spezielle "Wünsche" haben)

Ich glaube tatsächlich auch, dass der Gripen in der Anschaffung die günstigere Lösung ist. Allerdings ist das System deutlich weiter in seinem Lebenszyklus und wird voraussichtlich auch ehr ersetzt werden müssen.

 

[paganethos]

Ich glaube tatsächlich auch, dass der Gripen in der Anschaffung die günstigere Lösung ist. Allerdings ist das System deutlich weiter in seinem Lebenszyklus und wird voraussichtlich auch ehr ersetzt werden müssen.

Wieso soll ein Gripen E, der 2027 montiert wird, nicht auch 35-40 Jahre fliegen können? Laut NZZ beträgt die geplante Lebensdauer 8`000 -10`000 Flugstunden. Der Gripen ist ein Ladenhüter - doch die Ukraine wäre froh drum

Ich sehe weiter keinen Grund, wieso man damit 2060 keinen Luftpolizeidienst machen können soll.

 

[wARLOCK]

Wieso soll ein Gripen E, der 2027 montiert wird, nicht auch 35-40 Jahre fliegen können?

Technisch spricht wohl nichts dagegen. Nur würde die Schweiz quasi zum spätest möglichen Zeitpunkt in ein Programm einsteigen, wo selbst Saab schon seine Fühler in Richtung eines Nachfolgers ausgestreckt hat und der Herstellersupport dadurch irgendwann in den späten 40igern deutlich zurückgehen wird.
Dann schlägt das Problem der kleinen Gesamtflotte voll durch, weil die Kosten für die Versorgungskette und etwaige Updates auf immer weniger Flugzeuge umgelegt werden können. Dadurch könnte sich die Schweiz in einer ähnlichen Situation wie Österreich in den 90igern wiederfinden, welches die Ersatzteile für seine Draken zu Apothekerpreisen aus Schweden beschaffen durfte.

 

[hakö]

Und dann wird die Höhe der Kosten über die gesamte Lebensdauer nicht mehr berechenbar, da für unsere Draken manche Teile extra angefertigt werden mußten.
Da waren daher Wartungs-und Ersatzteilkosten nicht mehr planbar und uferten entsprechend aus.
Die Preise von extra gefertigten Teilen wurden dann mit der Goldwaage errechnet, ein absoluter Albtraum, weil man auch entsprechend lange auf Teile warten mußte.

 

[Sens]

Wieso soll ein Gripen E, der 2027 montiert wird, nicht auch 35-40 Jahre fliegen können? Laut NZZ beträgt die geplante Lebensdauer 8`000 -10`000 Flugstunden. Der Gripen ist ein Ladenhüter - doch die Ukraine wäre froh drum

Ich sehe weiter keinen Grund, wieso man damit 2060 keinen Luftpolizeidienst machen können soll.

Der Luftpolizeidienst ist nur eine zivile Begründung für die Nutzung von militärischem Gerät. Ohne eigenen Luftschirm ist das Schweizer Militär wehrlos.
Als Sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer kann die Schweiz nicht mehr mit der Unterstützung der NATO rechnen, da sie über keine Komponente für eine reale Gegenleistung verfügt.
Fast alle Elemente der Gripen und ihrer Bewaffnung stammen aus den USA und mit den F-5 und F-18 war und ist man zufrieden.

 

[sixmilesout]

Der Luftpolizeidienst ist nur eine zivile Begründung für die Nutzung von militärischem Gerät. Ohne eigenen Luftschirm ist das Schweizer Militär wehrlos.
Als Sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer kann die Schweiz nicht mehr mit der Unterstützung der NATO rechnen, da sie über keine Komponente für eine reale Gegenleistung verfügt.

CH konnte noch nie mit der Nato rechnen. Ich frage mich immer wie man drauf kommt. Der einzige Schutz der Schweiz waren immer die Bank Konten.

 

[paganethos]

Der Luftpolizeidienst ist nur eine zivile Begründung für die Nutzung von militärischem Gerät. Ohne eigenen Luftschirm ist das Schweizer Militär wehrlos.
Als Sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer kann die Schweiz nicht mehr mit der Unterstützung der NATO rechnen, da sie über keine Komponente für eine reale Gegenleistung verfügt.
Fast alle Elemente der Gripen und ihrer Bewaffnung stammen aus den USA und mit den F-5 und F-18 war und ist man zufrieden.

Für die Bewaffnung stimmt das einfach nicht. In den Gripen ist die IRIS-T und Meteor bereits integriert. Damit wäre man deutlich moderner aufgestellt als beim F-35. Schweden will Taurus integrieren, man kann also einen modernen Marschflugkörper dazu kaufen, wenn man umbedingt in Tschechien etwas zerstören können möchte. Es liessen sich sicher auch europäische Bomben und weiter Luft-Boden Lenkwaffen integrieren, falls das nicht eh schon passiert ist.

 

[paganethos]

Und dann wird die Höhe der Kosten über die gesamte Lebensdauer nicht mehr berechenbar, da für unsere Draken manche Teile extra angefertigt werden mußten.
Da waren daher Wartungs-und Ersatzteilkosten nicht mehr planbar und uferten entsprechend aus.
Die Preise von extra gefertigten Teilen wurden dann mit der Goldwaage errechnet, ein absoluter Albtraum, weil man auch entsprechend lange auf Teile warten mußte.

Die Kosten der F-35 sind auch nicht berechenbar. Ich mag mir gar nicht ausmalen, wie lange man Ersatzteile für den Gripen bestellen kann für die Differenz des Anschaffungspreises Gripen E vs. F-35.. Die Kosten für die F-35 laufen auf alle Fälle dramatisch aus dem Ruder.

Und es spricht nichts dagegen, das man 2050 einen Nachfolger für den Gripen beschafft. Die Flugzeuge kann man dann ja irgendwohin verkaufen. Vielleicht an einen anderen Gripen Nutzer der sie als Ersatzteillager braucht?

 

[hakö]

Also, ob "irgendwann, irgenwer" abgeflogene Gripen E/F als Ersatzteilspender braucht, darauf würde ich mich nicht verlassen, wobei man dieses Argument auch für die F-35 hernehmen könnte.
Desweiteren möchte ich darauf verweisen, daß niemand die abgeflogenen Gripen irgendwohin verkaufen kann, weil die USA sicher was dagegen haben werden, siehe Endnutzerverträge.
Daher kannst die alten Vögel nur verschrotten und die bringen dann den Altmetallwert ein, wie bei einem Auto.

 

[paganethos]

Also, ob "irgendwann, irgenwer" abgeflogene Gripen E/F als Ersatzteilspender braucht, darauf würde ich mich nicht verlassen, wobei man dieses Argument auch für die F-35 hernehmen könnte.
Desweiteren möchte ich darauf verweisen, daß niemand die abgeflogenen Gripen irgendwohin verkaufen kann, weil die USA sicher was dagegen haben werden, siehe Endnutzerverträge.
Daher kannst die alten Vögel nur verschrotten und die bringen dann den Altmetallwert ein, wie bei einem Auto.

In Anbetracht der absurden Kosten für den F-35 spielt das doch kein Rolle. Dann verschrotten wir die Gripen eben nach 30 anstatt nach 40 Jahren. Wayne. Billiger sind wir damit dann sicher immer noch gefahren bzw. geflogen.

Bezüglich dem Fixpreis, da haben die zuständigen bürgerlichen Politiker offensichtlich schlicht gelogen, da offensichtlich 2021 die USA Fixpreise für solche Geschäfte ganz generell abgeschafft haben. Aber erst nach der Abstimmung in der Schweiz. Es ist aber davon auszugehen, das man das ein paar Monate vorher sicher schon gewusst hat. Abstimmung war im Juni 21, im August 21 hat man die Fixpreise laut dem Dokument abgeschafft.
Federal Register :: Request Access

Und von mir aus muss man ja nicht den Gripen E kaufen. Es ist ja nicht das einzige Flugzeug, das man kaufen könnte. Das war ja nur ein Beispiel für ein Flugzeug das verfügbar und deutlich preiswerter ist. Von mir aus kann man auch den chinesischen J-10 prüfen. Wieso nicht?

 

[Sens]

Du weist schon, das fremde Waffensysteme immer mit der Prämisse, der damit verbundenen Schutzfunktion gekauft werden?!
Die F-35 und Cameri sind eine bestechende Kombination.

 

[_Michael]

CH konnte noch nie mit der Nato rechnen. Ich frage mich immer wie man drauf kommt. Der einzige Schutz der Schweiz waren immer die Bank Konten.

Das sind sehr unqualifizierte Aussagen, die in einer fachlichen Diskussion nichts verloren haben.

 

[wARLOCK]

Die Kosten für die F-35 laufen auf alle Fälle dramatisch aus dem Ruder.

Woher kommt diese Gewissheit?

 

[_Michael]

Woher kommt diese Gewissheit?

@paganethos ist ein Troll, der alle paar Monate hier einfällt und den Thread zumüllt, sobald jemand auf seine Provokationen eingeht.