F-35 News

[jackrabbit]

@paganethos ist ein Troll, der alle paar Monate hier einfällt und den Thread zumüllt, sobald jemand auf seine Provokationen eingeht.

nur weil jemand eine andere Meinung/ der Beschaffung der F-35 kritisch gegenüber steht, ist man nicht unbedingt ein Troll. Ich habe den Eindruck, dass @paganethos es inhaltlich schon ernst meint.

 

[paganethos]

Woher kommt diese Gewissheit?

Medien berichten darüber. ZB. hier: Kampfjet F-35: Schweiz drohen wohl über eine Milliarde Mehrkosten

@paganethos ist ein Troll, der alle paar Monate hier einfällt und den Thread zumüllt, sobald jemand auf seine Provokationen eingeht.

Dazu der Fakt, das die USA seit 2021 keine Fixpreise mehr für solche Geschäfte vergeben: Federal Register :: Request Access

Beide Meldungen passen wie Arsch auf Eimer. Die Frage ist, wieso ich ein Troll sein soll und du nicht. Ich argumentiere fundiert mit Fakten, belegt mit Links. Du blökst einfach nur rum. Also, was qualifiziert dich dazu, mich einen Troll zu nennen? Vielleicht liest du erstmal die beiden Links und erklärst dann hier - basierend auf Fakten - wieso das nicht stimmt.

 

[Sens]

Da wäre es schon hilfreich zu erfahren, welche Elemente des Programms Kostensteigerungen haben? Von der Vertragsunterzeichnung bis zur vollständigen Auslieferung der 36 F-35A vergehen ja einige Jahre. Mit welcher Inflationsrate wird in der Schweiz kalkuliert?

 

[paganethos]

Da wäre es schon hilfreich zu erfahren, welche Elemente des Programms Kostensteigerungen haben? Von der Vertragsunterzeichnung bis zur vollständigen Auslieferung der 36 F-35A vergehen ja einige Jahre. Mit welcher Inflationsrate wird in der Schweiz kalkuliert?

Die Frage ist, welcher Index dafür herangezogen wird. Der Konsumentenpreisindex hat in der Schweiz seit 2018 um 7.1% zugelegt. Wir haben hier kaum Inflation.

https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/preise.html

Es gab Inflation in den USA, 12-15% je nach Index. Aber der $ ist zum CHF regelrecht abgestürzt in der Zeit. Woher also kommt die berichteten Kostenexplosion?

 

[jackrabbit]

Aber der $ ist zum CHF regelrecht abgestürzt in der Zeit.

War der $-Preis, also der Umrechnungskurs USD zu CHF, zum Vertragsabschluss nicht festgeschrieben?
Hätte ich aus der Erinnerung jetzt so behauptet.

Eine Steigerung von 6,0 Mrd. CHF Fixpreis um jetzt 1,3 Mrd. CHF wegen höherer Produktionskosten ist schon reichlich.

 

[Sens]

Jetzt wird es wichtig auf die Details zu schauen und die jeweiligen Angaben zu überprüfen.

US-Dollar (USD) zu Schweizer Franken (CHF) Wechselkursverlauf im Jahr 2018

Schauen Sie sich den Wechselkursverlauf des Jahres 2018 zwischen dem US-Dollar und dem Schweizer Franken an. Genaue Umrechnungen, Tabellen und Diagramme mit vollständigen USD/CHF Verläufen für 2018.

www.exchange-rates.org

US-Dollar (USD) zu Schweizer Franken (CHF) Wechselkursverlauf im Jahr 2025

Schauen Sie sich den Wechselkursverlauf des Jahres 2025 zwischen dem US-Dollar und dem Schweizer Franken an. Genaue Umrechnungen, Tabellen und Diagramme mit vollständigen USD/CHF Verläufen für 2025.

www.exchange-rates.org

Die Produktionskosten einer F-35A im Jahr 2018 lagen bei etwa 95 Millionen US-Dollar. Für die Produktionslose 15 bis 17 betrug der Durchschnittspreis für eine F-35A 82,5 Millionen US-Dollar. Es ist wichtig zu beachten, dass Lockheed Martin die Preise im Laufe der Zeit gesenkt hat, so dass 2020 die Kosten bereits bei etwa 80 bis 85 Millionen US-Dollar lagen, laut Tagesspiegel.
Jetzt fehlen noch die Angaben für 2027-30
In welcher Ausführung erhalten die Schweizer ihre F-35A? Ich gehe mal davon aus, sie sollen den dann verfügbaren Technologie-Stand haben.
Die Schweizer hatten ja schon Beschaffungs- und Nutzungskosten von über 15 Mrd Franken für 30 Jahre kalkuliert.
So wie es jetzt aussieht wird ein Teil davon früher fällig.
Deshalb wiederhole ich gerne mein Frage. Welche Elemente des Programms machen das notwendig. Werden da auch Ausgaben dem Programm zugerechnet, die nicht zwangsläufig damit verknüpft sind?
In der Zwischenzeit verrät mir die KI
Für 6 Milliarden Schweizer Franken können etwa 30 bis 40 Gripen E Kampfflugzeuge gekauft werden, abhängig vom genauen Preis pro Flugzeug.
Wenn ich weis, was Deutschland fast Zeitgleich für ihre 35 F-35A bezahlen, dann haben die Schweizer einen Vorzugspreis ergattert.

 

[_Michael]

@Sens, @jackrabbit, @paganethos: Ganz einfach: Die amerikanische Regierung verlangt einen höheren Preis und begründet dies wiederum mit der Teuerung [1]. Das ist alles. Braucht man jetzt nicht wieder irgendwelche Stories dazu zu dichten. Das meine ich mit Troll.

[1] Von wegen Fixpreis: Die Schweiz soll deutlich mehr für F-35-Kampfjets bezahlen

 

[Infinite]

Verstehe den hier mehrfach aufkommenden Vorschlag/ Wunsch mit dem Gripen nicht. Der wurde doch am 18.5.2014 von der demokratischen Mehrheit und Maximalkompetenz abgewählt. Das ist Geschichte!

 

[jackrabbit]

Die amerikanische Regierung verlangt einen höheren Preis und begründet dies wiederum mit der Teuerung

Ist bekannt, aber in Falle der Schweiz wurde ein Festpreis verbindlich festgeschrieben.

https://www.news.admin.ch/de/nsb?id=90403

 

[paganethos]

Ist bekannt, aber in Falle der Schweiz wurde ein Festpreis verbindlich festgeschrieben.

https://www.news.admin.ch/de/nsb?id=90403

Und genau das kann eigentlich nicht sein, weil die USA für solche Geschäfte seit August 2021 keine Fixpreise mehr macht. Steht genau so im Link oben von mir.

Es lügt also entweder die Regierung der Schweiz oder die USA hat der Schweiz eine Ausnahme genehmigt. Da die Regierung sich partout weigert den Kaufvertrag (in Teilen) zu veröffentlichen können wir das nicht abschliessend bewerten. Da es jetzt aber mit dem Preis wohl massiv nach oben geht, muss man ersteres vermuten.

Meine Vermutung geht in die Richtung der üblichen Inkompetenz beim VBS bei Beschaffungen. Und das kann man jetzt nicht zugeben, weil man dann einmal mehr sehr dumm dasteht. Deren Liste des Versagens bei Beschaffungen ist ja schon recht umfangreich.

 

[_Michael]

Dazu der Fakt, das die USA seit 2021 keine Fixpreise mehr für solche Geschäfte vergeben: Federal Register :: Request Access

Das steht dort so nicht. Trotzdem leitet er daraus irgendwelche Stories ab, beispielsweise, die Regierung würde das Volk über den Inhalt der Verträge belügen. Das meine ich mit Troll, @jackrabbit.

 

[Oli_CH]

nur weil jemand eine andere Meinung/ der Beschaffung der F-35 kritisch gegenüber steht, ist man nicht unbedingt ein Troll. Ich habe den Eindruck, dass @paganethos es inhaltlich schon ernst meint.

Er von den Armeeverhindern beauftragt und darum trägt er hier immer wieder negative Berichte rein und feuert auf alles.
Im Grunde ist er ein Landesverräter der sich gegen den Volkswillen und die Verfassung stellt oder?

 

[paganethos]

Er von den Armeeverhindern beauftragt und darum trägt er hier immer wieder negative Berichte rein und feuert auf alles.
Im Grunde ist er ein Landesverräter der sich gegen den Volkswillen und die Verfassung stellt oder?

Klar, weil man nicht jeden Mist des VBS akzeptiert ist man ein Landesverräter. Mindestens :D

 

[paganethos]

Es gibt weitere Fakten um die F-35 Beschaffung! Die Landesverräter der Finanzkontrolle des Bundes (!) haben es gewagt, auf rechtliche Risiken hinzuweisen. Die Profis im VBS haben sich offenbar über den Tisch ziehen lassen. Es ist im Kaufvertrag (der nach wie vor nicht öffentlich ist) eben doch nicht eindeutig ein Fixpreis vereinbart worden. Jedenfalls keinen der dem entspricht, was normale Menschen darunter verstehen:

"Aus diesen Gründen gibt es aus Sicht der EFK keine absolute Rechtssicherheit eines Festpreises im Sinne eines Pauschalpreises nach schweizerischem Recht. Es ist möglich, die einzelnen Elemente als Zusicherung der amerikanischen Regierung zu interpretieren, dass diese nicht die Absicht hat, bei dem Geschäft Gewinne zu machen, die Kosten des Herstellers werden aber (nach dem Prinzip «no profit, no loss») auf den Käufer übertragen. Die Verträge sehen im Übrigen keinen Streitbeilegungsmechanismus vor, beispielsweise den Gang vor ein Schiedsgericht. "

Der Vertrag scheint von Affen ausgehandelt worden zu sein.
"Ebenfalls unklar ist für die EFK die Rangfolge der Vertragsbestimmung zum Festpreis im LOA zu den übrigen Bestimmungen des LOA und den allgemeinen Geschäftsbedingungen."
Besonders dieser Punkt ist aus meiner Sicht krass fahrlässig. Ich habe schon den ein oder anderen Werkvertrag in meinem Leben geschrieben und absolut zentraler Bestandteil ist immer das definiert wird, was in welcher Reihenfolge gilt. Ein findiger Anwalt könnte sonst was aus unserem Kaufvertrag machen! Und es ist unbenommen, das die Rüstungslobby in den USA fähige Anwälte hat.

https://www.efk.admin.ch/wp-content/uploads/publikationen/berichte/sicherheit_und_umwelt/verteidigung_und_armee/21410/21410be-endgueltige-fassung-v04.pdf

Absolut unprofessionelle Arbeit, wenn man nicht an den Fähigkeiten der EFK zweifelt. Passt wunderbar ins Bild die man von der "Kompetenz" im VBS hat.

 

[paganethos]

Die Katze ist aus dem Sack:
"Laut zwei Quellen rechnet Armasuisse aufgrund der Forderungen der Amerikaner mit 750 Millionen bis 1,35 Milliarden Franken Mehrkosten. Darin enthalten sind auch Mehrkosten für bauliche Massnahmen in der Schweiz."

«Unehrlich», «inakzeptabel»: SP und Grüne wollen Kampfjet-Abstimmung wiederholen lassen

Die Schweiz hat über Kampfflugzeuge für 6 Milliarden Franken abgestimmt. Nun sollen diese plötzlich mehr kosten. Linke Parteien prüfen eine Beschwerde gegen den Urnengang.

www.tagesanzeiger.ch

Falls sich das erfüllen sollte, müsste man wohl die Volksabstimmung wiederholen. Das Volk hatte zu einem Kredit von maximal 6mia CHF mit einer hauchdünnen Mehrheit von 50.1% ja gesagt. Wenn diese nicht eingehalten werden können, ist die Abstimmung hinfällig mMn.

 

[Sens]

Deutschland zahlt 8,3 Mrd € für seine 35 F-35A, die fast Zeitgleich zulaufen. Die Schweiz soll 7,3 Mrd CHF zahlen, das sind etwa 7,8 Mrd €. Die Schweizer haben doch ausgezeichnet verhandelt. Hinzu kommt noch, das in der Schweiz nicht billiger gebaut wird.

 

[jackrabbit]

Deutschland zahlt 8,3 Mrd € für seine 35 F-35A, die fast Zeitgleich zulaufen. Die Schweiz soll 7,3 Mrd CHF zahlen, das sind etwa 7,8 Mrd €. Die Schweizer haben doch ausgezeichnet verhandelt. Hinzu kommt noch, das in der Schweiz nicht billiger gebaut wird.

Kann man so nicht sagen, wenn man den Vertrag nicht kennt - auch sind es ja Schweizer, keine Deutschen.

 

[wARLOCK]

Im deutschen Vertrag sind eine erhebliche Menge Waffen enthalten:

105 AIM-120C-8 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM), 75 AGM-158B/B2 Joint Air-to-Surface Standoff Missiles-Extended Range (JASSM-ER), 344 GBU-53 Small Diameter Bombs (SDB-II), 162 BLU-109 2000LB Hardened Penetrator Bomben für GBU-31, 264 MK-82 500 lbs General Purpose (GP) Bomben für GBU-54, 30 BLU-109 Inert 2000 lbs Hardened Penetrator Bomben, 180 KMU-557 Joint Direct-Attack Munition (JDAM) Tail Kits für GBU-31, 246 KMU-572 JDAM Tail Kits für GBU-54, 75 AIM-9X Block II+ Tactical Sidewinder Missiles.

Das haben die Schweizer mWn nicht mit drin.