F-4E mit Slats in Vietnam ?

[Ghostbear]

@Arne: Ich hab gestern das Phantom: Spirit in the Skies Buch, sämtliche Osprey Combat Aircraft Bände über USAF Phantoms, USAF Phantoms in Combat von Lou Drendel, Mig Killers von Lou Drendel, Gun Nosed Phantoms in Detail und auch das Squadron Signal Heft nach Bildern oder Text bezüglich der Slats durchgesehen. Ich habe nicht einen Hinweis gefunden, dass die Phantoms mit den neuen Slats in Vietnam waren. Ich sehe es übrigens genau wie Du... Eugenia hat die Textstellen misinterpretiert.

 

[Eugenia]

Offenbar habe ich das tatsächlich missverstanden. Im Detail & Scale Buch sprechen sie von den Änderungen ab 1973. Aber seht selbst:

 

[AM72]

Danke ,Ghostbear ;)- ich denke, die Frage ist nun beantwortet (schöne und interessante Literaturliste !)

@Eugenia : Ja , wenn man nicht so total fit im Englischen ist (wie ich zb.) muss man solche Texte immer 3mal lesen, um soetwas zu "konkretisieren" - dazu denn noch Bilder und Texte dazu genau studieren etc - ist immer nicht so einfach. Deswegen frage ich bei solchen Sachen auch lieber nach - wie man sieht, gesammeltes Wissen anderer Leute welche widerrum mehr Quellen haben, löst solche Probleme

Danke, Leute !!

 

[Ghostbear]

Ich hab hier nochmal die Namen der Quellen anständig ausgeschrieben:

US Air Force F-4 Phantom II MiG Killers 1965-68 (Osprey Combat Aircraft) (Taschenbuch)
von Peter E. Davies (Autor)

http://www.amazon.de/Phantom-Killers-1965-68-Osprey-Aircraft/dp/1841766569/ref=sr_1_6/302-5254090-0480805?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1176466199&sr=1-6

USAF F-4 Phantom II MiG Killers 1972-73 (Osprey Combat Aircraft) (Taschenbuch)
von Peter E. Davies (Autor)

http://www.amazon.de/Phantom-Killers-1972-73-Osprey-Aircraft/dp/1841766577/ref=sr_1_8/302-5254090-0480805?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1176466199&sr=1-8

McDonnell F-4 Phantom: Spirit in the Skies (U.S.) (Gebundene Ausgabe)
von Jon Lake (Autor) / Airlife

http://www.amazon.de/McDonnell-F-4-Phantom-Spirit-Skies/dp/1880588315/ref=sr_1_1/302-5254090-0480805?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1176466366&sr=1-1

And Kill Migs: Air to Air Combat in the Vietnam War (Vietnam Studies Group) (Taschenbuch)
von Lou Drendel (Autor) / Squadron Signal / gibts nur noch gebraucht

United States Air Force Phantoms in Combat (Vietnam Studies Group) (Taschenbuch)
von Lou Drendel (Autor) / Squadron Signal / gibts nur noch gebraucht

 

[Ghostbear]

Sooooo....... jetzt ist es Zeit für mich, abbitte zu leisten...:red: :red: :red:

Habe mir das Buch USAF F-4 Phantom II Mig Killers 1972-73 nochmal vorgenommen. Gaaaanz hinten im Buch steht dann folgendes:

Seite 78, Second Linebacker

At Udorn, one 'new' squadron did arrive towards the end of November 1972. Rivet Haste F-4Es with leading-edge slats, TISEO (Target Identification System, Electro-Optical), Combat Tree and updated '556 Mod' cockpit were now becoming available. A batch of crews were given intensive air-to-air training on the improved F-4E by Mike Cooper and others including 'real' dogfights with real Have Drill Mig-17s and Have Donut Mig-21s at Nellis AFB. This cadre then moved to Udorn as the 'New Nickel' 555th TFS to replace the personnel of the most successful, and experienced, fighter squadron in South-East-Asia.

Es gibt noch ein Foto, wo man den Innenflügel einer slottet F4 sieht. Da ich immer auf die Aussenflügel beim Suchen geachtet hab, habe ich das Bild erst übersehen. Werde das Bild demnächst mal einstellen. Des weiteren hab ich noch eine Textstelle gefunden, dass die slottet F4s keine Luftkämfe hatten. Werde das auch demnächst mal einstellen.

Fazit: Ich hab mich geirrt...:red: ... Ab Ende November 1972 gab es in der 555th TFS F-4E mit slottet leading edge slats, TISEO und combat tree. Allerdings ohne Luftsieg.

 

[AM72]

Ah je !
Na, ich meine das ganze kann dann aber als "Ausnahme" zu sehen sein ? - wie viele E's mit Slats werden das noch in Vietnam gewesen sein ?
Da wären Bildinfos (vor allem wegen Kennung, evtl. Nosearts und Pilotennamen) natürlich ganz heisssss

 

[cago]

Hallo Arne,

um die Geschichte weiter zu verkomplizieren:
"Unglücklicherweise kam die Vorflügel->Phantom< erst gegen Ende der amerikanischen Beteilung am Vietnam-Krieg an die Front, nachdem sie übergenug in erschöpfenden Versuchen in den Vereinigten Staaten ihren Wert bewiesen hatte."
S. 99; Bill Gunston; F-4 Phantom - Die Geschichte eines modernen Kampfflugzuges; Motorbuch Verlag

Sonst weiter leider nix genaues.
Das stützt aber die Aussage von Ghostbear.

cago

 

[Schorsch]

Seite 78, Second Linebacker

At Udorn, one 'new' squadron did arrive towards the end of November 1972. Rivet Haste F-4Es with leading-edge slats, TISEO (Target Identification System, Electro-Optical), Combat Tree and updated '556 Mod' cockpit were now becoming available. A batch of crews were given intensive air-to-air training on the improved F-4E by Mike Cooper and others including 'real' dogfights with real Have Drill Mig-17s and Have Donut Mig-21s at Nellis AFB. This cadre then moved to Udorn as the 'New Nickel' 555th TFS to replace the personnel of the most successful, and experienced, fighter squadron in South-East-Asia.

War "Have Donought" nicht bereits ende '68 abgeschlossen? Dass Phantoms "Luftkämpfe" gegen die geliehene MiG-21F-13 machten ist klar, aber das Flugzeug wurde wieder zurückgegeben. Ich meinte "Have Donought" bezieht sich nur auf diese Evaluierung, aber möglicherweise betrifft es alle Tests mit MiG-21.
Qu'est-ce que vous pensez, Monsieur Ghostbear?

 

[Schorsch]

@mcnoch:
Hast Du eigentlich irgendwelche F-4Es mit Seriennummern mit 71-0237 und später als Verluste in Deiner Liste? Das wären dann F-4Es mit Slats, worüber ja in einem parallelen Thema diskutiert wurde.

 

[mcnoch]

@mcnoch:
Hast Du eigentlich irgendwelche F-4Es mit Seriennummern mit 71-0237 und später als Verluste in Deiner Liste? Das wären dann F-4Es mit Slats...

Nach Hobson ging 1973 nur eine F-4E verloren und das war die F-4E 67-0374 der 336 TFS aus Ubon. Es war die letzte Maschine die vom Feind abgeschossen wurde, sie stürzte über Kambodscha ab, die beiden Piloten waren die letzten, die in diesem Krieg starben. (Nur eine F-4D ging danach noch verloren, ein Landeunfall nach einem Überführungsflug.)

 

[Ghostbear]

So, nun melde ich mich mal wieder zum Thema Slats.. :D Einige Sachen habe ich herausgefunden und manche Fragezeichen sind dazugekommen....:(

Anbei das recht schlechte Foto der F4-E 67-0301 (USAF F-4 Phantom II Mig Killers 1972-73 Seite 74). Mit diesem Flugzeug ist eine Mig 21 mit einer AiM-9E abgeschossen worden. Dieses Bild zeigt die Maschine ganz klar mit Slats. Allerdings ist die Maschine erst nach dem 7 September 1975 mit Leading Edge Slats ausgerüstet worden. Das heißt, dass das Foto erst danach aufgenommen wurde. Der Tailcode ist aber weiter JJ. Kann das sein? Wenn nicht, ist das Datum falsch. Des weiteren gibt es ein Farbprofile derselben Maschine auf Seite 57, wo sie noch ohne LES (im folgenden für Leadinge Edge Slats) ist.

 

[Ghostbear]

Hier nun das Farbprofile von Seite 57:

 

[Ghostbear]

Im Begleittext zum Farbprofile wird auf die Geschichte der Maschine eingegangen. Sehr interessant übrigens. Ich überlege gerade selber, ob ich die Maschine bauen soll. Abgestürzt ist sie in der Nähe der Insel Lesbos :D , als zu dem Zeitpunkt türkisches Flugzeug!

 

[Ghostbear]

Hier geht es weiter:

Zu beachten ist hier der Hinweis, dass die Maschine das 34th TFS am 7 September 1975 verlassen hat, um die LES zu bekommen.

 

[Ghostbear]

So, nun noch der Bericht, dass keine Phantoms mit LES der 555th eine Mig in SEA (South East Asia) abgeschossen haben. Selbe Quelle, Seite 81,82:

 

[Ghostbear]

Teil 2:

 

[Ghostbear]

So, nun die Liste der letzten USAF Mig Killer F4-E's in Vietnam. Man müsste nur noch herausfinden, welche F-4E davon LES (zu dem Zeitpunkt) hatte. Von den "Grivets", den neuen 555th LES F4-E's hat keine eine Mig abgeschossen.

5/10/72 MIG-21 F4E 68-0493 / JJ 34th TFS / 388th TFW
6/10/72 MIG-19 F4E 67-0382 / JV 34th TFS / 388th TFW
6/10/72 MIG-19 F4E 66-0313 / JV 34th TFS / 388th TFW
8/10/72 MIG-21 F4E 69-0276 / JJ 34th TFS / 388th TFW
15/10/72 MIG-21 F4E 67-0301 / JJ 34th TFS / 388th TFW
15/10/72 MIG-21 F4E 67-0232 / ZF 3307th TFS / 432th TFW

Laut dem Buch McDonnell F-4 Phantom Spirit in the Skies (Seite175) wurden alle überlebenden F4-E des alten Standards umgerüstet. Es waren 304. Die Ausnahmen waren die F4-E's der Thunderbirds, welche das LES Update nicht bekamen.

The Air Force ordered its first slat modification kits in April 1972, and the first retrofit was completed at the Ogden Air Logistics Center at Hill AFB, Utah. 69-7524 made its first flight with slats on 28 September 1972. Three hundred and four early USAF F-4Es were eventually retrofittetd with slats, comprising virtually all survivors with the exception of those aircraft used by the "Thunderbirds" team.

 

[Ghostbear]

Ein Foto einer F-4E mit Slats, geschossen in South East Asia, haben wir hiermit leider immer noch nicht. Das Foto muß, wenn ich meinen Quellen glaube, nach dem 7 September 1975 aufgenommen worden sein. :(

@Schorsch: zu Have Doughnut hast Du recht. Es kann sein, dass die Crews zu dem früheren Zeitpunkt gegen Mig 17/21 geflogen sind und erst 1972 nach SEA kamen. Der Zeitpunkt scheint mir aber etwas lang dazwischen. Ausserdem wurden ja gar nicht so viele Air to Air sorties mit der Mig 21 geflogen.

 

[AM72]

Heja, das sind immer und bessere Infos ! - da kann ich wohl meine Slats doch noch verwenden
Die typischen Vietnam-Kenner für Udorn, Ubon, Korat, Da Nang etc. wurden meines Wissens nicht mit nach Hause genommen - das waren Kenner nur für diese Plätze/Einsätze.
Also sollte das Foto passen ?! - der Rest (Revetments) weist ja auch darauf hin ...(gut - die gabs woanders wohl auch)

Tolle Arbeit, Ghostbear !

 

[Schorsch]

Nach Hobson ging 1973 nur eine F-4E verloren und das war die F-4E 67-0374 der 336 TFS aus Ubon. Es war die letzte Maschine die vom Feind abgeschossen wurde, sie stürzte über Kambodscha ab, die beiden Piloten waren die letzten, die in diesem Krieg starben. (Nur eine F-4D ging danach noch verloren, ein Landeunfall nach einem Überführungsflug.)

Das kann aber nicht ganz stimmen. In der ACIG-Liste sind mehrere F-4Es als bestätigte Abschüsse durch MiGs verzeichnet.
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml

So, nun die Liste der letzten USAF Mig Killer F4-E's in Vietnam. Man müsste nur noch herausfinden, welche F-4E davon LES (zu dem Zeitpunkt) hatte. Von den "Grivets", den neuen 555th LES F4-E's hat keine eine Mig abgeschossen.

5/10/72 MIG-21 F4E 68-0493 / JJ 34th TFS / 388th TFW
6/10/72 MIG-19 F4E 67-0382 / JV 34th TFS / 388th TFW
6/10/72 MIG-19 F4E 66-0313 / JV 34th TFS / 388th TFW
8/10/72 MIG-21 F4E 69-0276 / JJ 34th TFS / 388th TFW
15/10/72 MIG-21 F4E 67-0301 / JJ 34th TFS / 388th TFW
15/10/72 MIG-21 F4E 67-0232 / ZF 3307th TFS / 432th TFW

Fleißig noch so spät am Abend!

Ich weiß nicht wie es bei der USAF damals zu sich ging, aber ob man wirklich die aktiven F-4Es einer Kampfeinheit ausphaste, in die USA transferierte (sicher ne ziemliche Strecke), um sie dort umzurüsten und dann gleich wieder zurücktransferierte?