F22, Unbesiegbar oder ein Wunschtraum?

Diskutiere F22, Unbesiegbar oder ein Wunschtraum? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die F/A-22 soll die F-15 ablösen, genauso wie die F-35 die F-16, die Harrier und evtl. auch die A-10 ersetzen soll. Ziel sind Kosteneinsparungen...

Rocket Man

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Die F/A-22 soll die F-15 ablösen, genauso wie die F-35 die F-16, die Harrier und evtl. auch die A-10 ersetzen soll. Ziel sind Kosteneinsparungen, da die USA dann nur noch drei Kampflugzeugmuster betreiben wird: F/A-22 und F-35 bei der Air Force, F/A-18E/F und F-35 bei der Navy und F-35 bei den Marines. Die Beschaffung eines neuen Luftüberlegenheitsjägers wurde notwendig, da die F-15 mit z.B. der Su-27 nicht mehr mithalten kann. Und auch wenn es nicht wahrscheinlich ist, dass demnächst F/A-22 und Su-27 im Luftkampf aufeinandertreffen, konnten es sich die USA nicht leisten, ins Hintertreffen zu geraten. Dass die Stückzahlen bereits drastisch reduziert wurden, zeigt ja, dass man auch im Pentagon im Moment nicht von einer ernsthaften Bedrohung ausgeht.
 

Voyager

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Rocket Man schrieb:
Dass die Stückzahlen bereits drastisch reduziert wurden, zeigt ja, dass man auch im Pentagon im Moment nicht von einer ernsthaften Bedrohung ausgeht.
Die niedrigen Stückzahlen werden vom leeren Geldbeutel und nicht von der Bedrohungslage diktiert. ;)
 

Rocket Man

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Wenn eine Bedrohung existieren würde, wäre das Geld schon da...
 

Voyager

Guest
Rocket Man schrieb:
Wenn eine Bedrohung existieren würde, wäre das Geld schon da...
Im Falle einer Bedrohung würden die USA das Geld dann drucken? :?!
Wenn man sich die Staatsverschuldung so anschaut, geht es nämlich nicht anders.

Auffälligerweise sind die niedrigen Stückzahlen bis zum Beginn der Planungsphase zurückzuverfolgen und da gab es noch eine "Bedrohung" durch den Warschauer Pakt.
Auch der Krieg gegen den Terror scheint hier kein Geld lockerzumachen. Sonst würden General John Jumper und seine Gesellen nicht den Eurofighter über den Schellenkönig loben oder die "überwältigende Überlegenheit der aktuellen russischen Muster" so laut kundtun.
Das erfüllt nur den Zweck den Geist der Patrioten im Kongress und Senat zu wecken, um Gelder lockerzumachen, damit die USA auch hier wieder "schneller, höher, weiter" sind.

Zugegebenerweise haben aber die von den USA derzeit als "Bedrohung" angegebenen "Schurkenstaaten" alle einen Dritte-Welt-Status und verfügen nicht über Waffensysteme, die den Einsatz einer F-22 notwendig machen, um sie völkerrechtswidrig zu überfallen. Da muss ich dir Recht geben. ;)
 
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tomF22 schrieb:
So ist es, denn die F-22 wurde ja als direkter Nachfolger entwickelt.
Wie sich ja vor kurzem gezeigt hat stößt die F-15 bei Luftkämpfen gegen die neuen russischen Muster an ihre Grenzen...um es mal milde auszudrücken
:D Schon... Aber wie schon oft hier im FF festgestellt, wird der moderne Luftkampf (auch) mit modernster Lenkwaffen- und Radartechnik geführt...

Ich glaube mich auch an ein amerikanisches Statement zu erinnern in dem es hieß: "Müssen wir mit der F-22 in einen direkten Dogfight, haben wir was falsch gemacht." ... oder so ähnlich. Das erinnert einen wieder daran, unter welchen Gesichtspunkten die F-22 entwickelt wurde...
 
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701 schrieb:
Die Frage ist nur, ob es bei einem ernsten Treffen von einer Su 27 und einer F22, die Piloten ebenbürtig sind und was die Aufklärung, sprich die Erkennung des anderen, zulässt.
Eine Su-27 wird es sicherlich nicht... eine 30MKI vielleicht schon... Es können natürlich auch solche Innovationen wie die 'Libelle' beim EF2000 von entscheidener Bedeutung sein. ... und eben auch Auflärungstechnik, wie von Dir angesprochen...
 
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tomF22 schrieb:
schön und gut aber in meinen Augen trotzdem nur wunschdenken, denn:

es ist nunmal fakt dass es in den nächsten Jahren auch für russische Muster unmöglich sein wird die F-22 früh genuch zu entdecken ohne dass sie selber schon angegriffen werden! und in einen Dogfight wird das Muster wahrscheinlich eh selten verwickelt werden da die "Abstandswaffen" und Radare mitlerweile zu hochentwickelt aind. (Wir reden hier ja nicht von ausgeprägten Luftschlachten)

zum anderen wird Kanada nie F-22 kaufen oder sich nur dafür interessieren, wenn überhaupt dann für die F-35 !
Ausschliessen sollte man nie etwas. Es gab schon oft Überraschungen. Aber das wissen die im Pentagon auch ;) ...
 

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Vergleicht man die F-22 mit dem neuesten Jäger momentan, dem EF, fällt einiges auf. Beide haben Supercruise (mehr oder weniger), die Lenkwaffen und Radare beider Flugzeuge sind nicht von Pappe, während die einachsige Schubvektorsteurung der F-22 quasi Realität ist, wird sie beim EF erst künftig kommen. Soweit einige Gemeinsamkeiten.

Zum Schubvektor ist noch zu sagen, dass die russische Luftwaffe nicht ganz so begeistert vom Schubvektor der Su's war, weil diese TW's nur 10% mehr Turning - Perfomance gebracht hätte, aber dafür ungleich teurer und anfälliger gewesen sei.

Zum Stealth, der Eurofighter ist zum größten Teil so auf Stealth getrimmt, dass die geringere Radarreflektion durch Werkstoffe erreicht wird. Auf das gleiche Pferd setzen die Russen, die in ihrer Mig 1.42 90% Nichtmetalle eingesetzt hatten. Jetzt kann man gerne spekulieren, dass sowohl EADS als auch MiG und SU keine Plan haben, dennoch werden sich die auch etwas dabei denken. Wenn Stealth soviel bringen würde, wäre die Einführung des Eurofighters sinnlos. Auch Franzosen scheinen nicht bereit aerodynamische Abstriche für Stealth zu machen.

Es gab mal das Gerücht, kanadische Radaramateure hätten die F-22 auf ihren Schirmen ausgemacht. Das mehr Stealth möglich, hat eigentlich die abgewiesene YF-23 bewiesen. Die F-22 ist also auch da nicht der Stealth - Weisheit letzter Schluß.

Auch vor Vietnam hat man schon gedacht, dass Kurvenkämpfe dank der Sparrow & Co out sind. Die F-4 bis zur J glaub ich, hatte keine Kanone. Schließlich wurden doch 50% aller Luftkämpfe mit der Kanone entschieden. Die Russen schätzen noch heutzutage das 10% aller Luftkämpfe mit der Kanone entschieden werden.

Schließlich sollte man auch nicht gerade Konflikte wie den Irak als Referenz nehmen. Sicherlich wird sich ein Nordkorea/Kuba anders wehren, als die marode und gekaufte Saddamarmee. Die Amerikaner haben in den siebziger Jahren die F-5 gegen die F-15 antreten lassen. Bei einem 1:1 Duell gingen 64 Luftkämpfe siegreich für die F-15 aus und 0 für die F-5. Bei einem 32:32 Kampf war dagegen das Abschußverhältnis nur noch 1:2 für die F-15.
 

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Kollege schrieb:
Auch vor Vietnam hat man schon gedacht, dass Kurvenkämpfe dank der Sparrow & Co out sind. Die F-4 bis zur J glaub ich, hatte keine Kanone. Schließlich wurden doch 50% aller Luftkämpfe mit der Kanone entschieden. Die Russen schätzen noch heutzutage das 10% aller Luftkämpfe mit der Kanone entschieden werden.

Schließlich sollte man auch nicht gerade Konflikte wie den Irak als Referenz nehmen. Sicherlich wird sich ein Nordkorea/Kuba anders wehren, als die marode und gekaufte Saddamarmee. Die Amerikaner haben in den siebziger Jahren die F-5 gegen die F-15 antreten lassen. Bei einem 1:1 Duell gingen 64 Luftkämpfe siegreich für die F-15 aus und 0 für die F-5. Bei einem 32:32 Kampf war dagegen das Abschußverhältnis nur noch 1:2 für die F-15.
Auch meines Erachtens wird es sicher auch nach Einführung von F-22 und F-35 nach wie vor "Nahkämpfe" geben, aber mit breiter Einführung von Helmvisieren und entsprechenden Lenkwaffen (AIM-9X, Iris-T usw.) sowie Schubvektorsteuerungen werden die bekannten Kampftaktiken aus den 70-er und 80-er Jahren nicht mehr viel wert sein. Und die Kanonen dürften weiter an Anteil verlieren, da die Treffsicherheit der Kurzstreckenlenkwaffen mit deren von AIM-9 aus dem Vietnamkrieg nicht mehr annähernd zu vergleichen ist.

Der Irak ist sicher kein gutes Beispiel für einen echten Gegner für die US-Luftwaffe. Aber Kuba (noch knapp 1-2 Dutzend einsatzbereite Flugzeuge) und Nordkorea (neben gerade 40 Mig-29 primär Mig-19, Su-7, MIG-21, MIG-23, Q-5) sind in der Luft auch kaum ein grosses Problem für die US-Luftverbände, das dürfte schnell entschieden sein, auch ohne F-22. Auch der Iran ist noch nicht soweit, ein wirklicher Gegner in der Luft zu sein.

Bei einer Konfrontation mit China sähe dies aber ganz anders aus, da dürften die Amerikaner sehr froh sein um F-22.
 

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Nordkorea hat rund 700 Kampfjets. Stell dir vor, die haben auch nur eine 1:2 Verlustquote , selbst 1:7 oder 1:10 wäre für die Amis katastrophal.

Syrien über 500 Kampfjets (14 su-27; 43 Mig-29) 35 Mig-25 gerade letztere können eine ziemliche bedrohung darstellen wie selbst der erste golfkrieg gezeigt hat.

Kuba hat etwa 120 Jäger. Davon 6 Mig-29.

Alle diese Länder haben stärkere Kräfte als Serbien 1999. Das Territorium der Länder ist größer und läßt sich nicht so einkreisen wie 1999. Wie auch immer die Verluste der NATO 1999 waren, ist doch klar, dass die militärische Effektivität der Bombardments nicht allzu hoch war, gelinde ausgedrückt.

Wenn die Amerikaner bei so einem Konflikt die öffentliche Weltmeinung gegen sich haben, könnten die Russen außerdem noch modernere Waffen/Technik liefern.
 

beat

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Kollege schrieb:
Nordkorea hat rund 700 Kampfjets. Stell dir vor, die haben auch nur eine 1:2 Verlustquote , selbst 1:7 oder 1:10 wäre für die Amis katastrophal.

Syrien über 500 Kampfjets (14 su-27; 43 Mig-29) 35 Mig-25 gerade letztere können eine ziemliche bedrohung darstellen wie selbst der erste golfkrieg gezeigt hat.

Kuba hat etwa 120 Jäger. Davon 6 Mig-29.

Wenn die Amerikaner bei so einem Konflikt die öffentliche Weltmeinung gegen sich haben, könnten die Russen außerdem noch modernere Waffen/Technik liefern.
Sorry, aber Du bist leider nicht mehr ganz auf dem Laufenden.

Kuba hat offiziell 80 MIG-21F, 40 MIG-23 MF, 20 MIG-23BN und 6 MIG-29, aber: "Most aircraft are in storage for lack of spares and as a cost-saving measure. US intelligence date estimate the total operationel fighter inventory at less than two dozen aircraft". Mehr als 1 Tag dürfte dies kaum dauern ..........

Nordkorea: 700 Flugzeuge? Offiziell 30 Su-7, 10 Su-25, 50 MIG-19 und Q-5, 140 MIG 21, 50 MIG 23, 40 MIG-29 und 40 A-5 Fantan = 360 Maschinen. Wie soll da eine Quote von 1:2 zustande kommen? 1:10 vielleicht, aber wieso soll das für die US Luftwaffe mit einem Bestand von gegen 4'000 Maschinen (alle Teilstreitkräfte, inkl. Reserveflugzeuge) katastrophal sein?

Und wenn Du Syrien neu ins Spiel bringst: 20 Su-24, 150 MIG-21F, 70 MIG-23, 40 MIG-29, 30 MIG-25 und 12-18 SU-27, 40 MIG-23BN, 40 Su-22, 6 MIG-25R. Eine beeindruckende Zahl, aber bisher hat dies den Syrern auch nicht viel geholfen. Die Abschussquoten gegen die Israeli liegen bei :0, im letzten grossen Luftgefecht über dem Libanon gegen die Israeli lag sie etwa bei 50:0. Da ändern auch ein paar Su-27 kaum etwas.

Quelle: World Defence Almanac 2004, Moench Verlag

Und Lieferung von modernen Waffen durch die Russen kurz vor einem Konflikt? Bis solche Systeme geliefert, eingeführt und auch einsatzbereit sind vergehen auch bei europäischen Luftwaffen Jahre .......

Die US Flieger sind weder unbesiegbar noch die Besten der Besten, aber diese drei Länder sind kaum ein wirklich echtes Problem.

Aber um zum Thema zurückzukommen ( :red: ), F-22 wären für diese Länder definitiv der Alptraum als Gegner .....
 

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Meine Daten stammten von http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/nordkorea/luft.htm.
e
Wenn das so einfach wäre mit Kuba, wären die GI's schon längst dort.

Es ist schön die israelischen Zahlen zu glauben, dennoch gibt es auch westliche Quellen die eher eine Verhältnis von 1:4 im syrisch/israelischen Konflikten der 80er sehen.
Im 1973 betrug die Quote nur noch 1 (Israeli):3(Araber). Ein :0 Quote schafften nicht mal Alliierten im 1991er Golfkrieg.

Der Verlust von rund 100 Kampfjets wäre sehr wohl eine Katastrophe für die Amerikaner, dass wären mehr Verluste als nach den Koreakrieg an F-86 zugegeben wurden.

Die Amerikaner können nicht alle Kampflflugzeuge gleichzeitig einsetzen, da sie noch in anderen Teilen der Welt "beschäftigt" sind. Unvorstellbar das in Afhganistan und Co. keine GPS-Mk82 die politische Lage stabilisieren würden.
Bedrohungen gegen Kuba, Irak (Rebellen) und andere müßen sie aufrecht erhalten.

Was auch immer über dem Kosovo passierte, Fakt ist das die Einsatzbereitschaft schon nach Wochen dramatisch absank und die für das kleine Land allein 1000 Flugzeuge zusammen gezogen werden mussten. Gegen die Airdefence wurden bis zum Schluß 14% aller Einsätze geflogen.
Trotz der 700 Jets wurden von den etwa 100 serbischen Jägern nur 38 zerstört und von den Sam-6 Abteilungen nur 10%.
In 78 Tagen wurden nach Natoangaben nur 122 Panzer vernichtet. Syrien hat 3500. Gerade in Nordkorea ist auch das Gelände größer und ähnlich komplizert wie in Serbien.
Die Nato flog beim Kosovokonflikt 10000e Einsätze, rund 30000 gegen Bodenziele (strike attacks mit über 500 strike aircrafts).

Alle diese Angaben beruhen auf Natoangaben. Es ist nicht unwahrscheinlich das die Effektivität noch etwas geringer liegt, zumal wenn man die Erzählungen einmarschierender BW-Soldaten hört.
 

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Halten wir mal Fest: F22 + Pilot der US Air Force gegen eine Su27SK mit Syrischem Pilot. Was haben wir da so alles drumherum und drinne.
Die F22 hat Awacs Aufklärungunterstützung und einen Piloten der ca. 300-350 Flugstunden mit seiner F22 abkubelt im Jahr.
Due Su27 hat Bodenradar und dazu einen Piloten, einer Ihrer besten sicher, mit ca. 100-150 Flugstunden im Jahr. Dazu kommt dann noch der Simulator bei dem US Piloten und das Profi Umfeld. Kein Ersatzteilmangel und huten Flugsprit. Besserer Wartung und alle 4-8 Stunden neue Lagekarten ect.
Alles zusammen ist eine F22 einer Syrischen Su27SK samt Pilot Haushoch überlegen. Das selbe gilt in 2er oder 4er Rotte. Geschweige denn, die Syrer würden 4er Rotten Ihrer Su27 hochsteigen lassen.

Das einzige was für kleine und mittlerer Länder wie Syrien,Iran und NordKorea in Frage kommt um einigermassen "sicher" zu sein sind S-300 Systeme mit SA-15 Nahschutzsystemen und dazu moderne Aufklärungstechnik. Dazu hier geschultes Personal und ständige Updates/Upgrades für Software und Hardware. Die Su27 auf ca. 24 Stück ausbauen und dafür die Mig21 einstampfen. Die Flugstunden auf 300 pro Jahr anheben und mit anderen Ländern zusammen üben/schulen.

Um die US F22 kümmern sich andere Staaten...
 

Talon4Henk

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Also ich habe nur einen Einwand. Einige überschätzen hier doch deutlich die Fähigkeiten der amerikanischen Piloten. Und 350 Stunden wird niemand im Jahr auf der F-22 fliegen, wenn sie denn mal in die Luft kommt. Denn auch hiermit haben die Amerikaner noch so ihre Probleme.
Es wird innerhalb der Airforce schon etwas über den Vogel gewitzelt, der es selten in die Luft schafft.
Es ist also auch bei den Amerikanern nicht alles Gold, auch wenn sie die potenteste Luftwaffe der Welt haben.
 

beat

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Kollege schrieb:
Meine Daten stammten von http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/nordkorea/luft.htm.
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Wenn das so einfach wäre mit Kuba, wären die GI's schon längst dort.

Es ist schön die israelischen Zahlen zu glauben, dennoch gibt es auch westliche Quellen die eher eine Verhältnis von 1:4 im syrisch/israelischen Konflikten der 80er sehen.
Im 1973 betrug die Quote nur noch 1 (Israeli):3(Araber). Ein :0 Quote schafften nicht mal Alliierten im 1991er Golfkrieg.

Der Verlust von rund 100 Kampfjets wäre sehr wohl eine Katastrophe für die Amerikaner, dass wären mehr Verluste als nach den Koreakrieg an F-86 zugegeben wurden.

Die Amerikaner können nicht alle Kampflflugzeuge gleichzeitig einsetzen, da sie noch in anderen Teilen der Welt "beschäftigt" sind. Unvorstellbar das in Afhganistan und Co. keine GPS-Mk82 die politische Lage stabilisieren würden.
Bedrohungen gegen Kuba, Irak (Rebellen) und andere müßen sie aufrecht erhalten.

Was auch immer über dem Kosovo passierte, Fakt ist das die Einsatzbereitschaft schon nach Wochen dramatisch absank und die für das kleine Land allein 1000 Flugzeuge zusammen gezogen werden mussten. Gegen die Airdefence wurden bis zum Schluß 14% aller Einsätze geflogen.
Trotz der 700 Jets wurden von den etwa 100 serbischen Jägern nur 38 zerstört und von den Sam-6 Abteilungen nur 10%.
In 78 Tagen wurden nach Natoangaben nur 122 Panzer vernichtet. Syrien hat 3500. Gerade in Nordkorea ist auch das Gelände größer und ähnlich komplizert wie in Serbien.
Die Nato flog beim Kosovokonflikt 10000e Einsätze, rund 30000 gegen Bodenziele (strike attacks mit über 500 strike aircrafts).

Alle diese Angaben beruhen auf Natoangaben. Es ist nicht unwahrscheinlich das die Effektivität noch etwas geringer liegt, zumal wenn man die Erzählungen einmarschierender BW-Soldaten hört.
Würde mich reizen, diese Aussagen zu widerlegen, aber ist leider der falsche Ort, dass Thema ist die F-22 ......
 

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zunächst mal:
-Syrien hat keine Su-27 es gab nur mal ( genau wie bei Algerien ) Demonstrationsmaschinenen denen die Russen syrische Hoheitszeichen als Marketing-Gag aufgemalt haben.
-Kuba hat nur noch vier einsatzbereite Mig-29 (eine davon UB)
-eine US-Intervention auf Kuba wäre international nicht tragbar, das Land ist zwar diktatorisch aber das wars dann auch. Keine Massenvernichtungswaffen keine Massenexekutionen, nichts.

interessant finde ich den Ansatz vom Iran, mit der Shahab 3b Rakete: auf 50m-25m zielgenau, im Flug fast unstoppbar und mit den US-Basen im nahen Osten und dem Reaktor in Dimona in Reichweite. Man könnte sicher die Werferfahrzeuge zerstören, aber das hat schon in den flachen Wüstenebenen des Irak nicht geklappt, wie solls dann erst im bergigen Iran, mit Tunneln für die TELs, funktionieren? Da hilft auch keine F-22 mehr.
 
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Beat, tue dir keinen Zwang an, es gibt ja PM. ;)
 
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F22, Unbesiegbar oder ein Wunschtraum?

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