F35 - bessere F16?

Diskutiere F35 - bessere F16? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Was haltet Ihr von der F35? Ist Sie eine Maschiene die einer Flanker das Wasser reichen kann oder eher eine bessere F16?

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Space Cadet
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Was haltet Ihr von der F35? Ist Sie eine Maschiene die einer Flanker das Wasser reichen kann oder eher eine bessere F16?
 
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Rocket Man

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Die F-35 ist eine "eierlegende Wollmilchsau" - sie muss alles können und kann deshalb kaum etwas ganz toll. Sie ist nicht besonders schnell und meiner Meinung nach nicht einmal ihrem Vorgänger, der F-16, im Dogfight gewachsen. Das dürfte aber daran liegen, dass die USA im Moment nicht in eine solche Verlegenheit kommen dürften. Denn wann musste das letzte Mal ein US-Jäger im Dogfight gegen einen feindlichen Kampfflieger bestehen? Und im Notfall kann man die ja aus 150km wegputzen. Für die Lufthoheit wird in Zukunft die F/A-22 zuständig sein und die ist auch der einzige Jäger, der eine Verbesserung zum Vorgänger (F-15) darstellt. Die F/A-18E/F, die im Moment die F-14 ablösen, rangieren leistungsmäßig weit unter der Tomcat. Mit den schwachen Triebwerken kann der Flieger nicht mal anständig abhauen, wenn es mal zu heiß wird. Die Zeiten der Superfighter bei der USAF und der Navy sind wohl leider vorbei.
 
Hornet91

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Ich glaube schon das die F-35 der Su-30 das Wasser reichen kann. Die F-35 ist meiner Meinung nach der Nachfolger der F-16. Sie soll ja auch begrenzte Stealthfäigkeiten haben. :)
 

invisible

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Hornet91 schrieb:
Ich glaube schon das die F-35 der Su-30 das Wasser reichen kann. Die F-35 ist meiner Meinung nach der Nachfolger der F-16. Sie soll ja auch begrenzte Stealthfäigkeiten haben. :)
und womit begündest du, dass die f-35 der su-30 gewachsen ist?
 
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Hornet91 schrieb:
Ich glaube schon das die F-35 der Su-30 das Wasser reichen kann. Die F-35 ist meiner Meinung nach der Nachfolger der F-16. Sie soll ja auch begrenzte Stealthfäigkeiten haben.
natürlich ist die F-35 der nachfolger der F-16 (unter anderem). aus diesem grund wurde sie entwickelt...
 

701

Space Cadet
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Hornet91 schrieb:
Ich glaube schon das die F-35 der Su-30 das Wasser reichen kann. Die F-35 ist meiner Meinung nach der Nachfolger der F-16. Sie soll ja auch begrenzte Stealthfäigkeiten haben. :)
Woran machst du das fest`?
 

Voyager

Guest
Die F-35 stellt für mich einen ähnlichen Kompromiss dar wie in den 1970ern der Tornado. Als das Projekt noch MRCA (Multi Role Combat Aircraft) hieß sollte das Flugzeug alles können (jagdbomben, jagen, aufklären, Schiffe versenken).
Schlußendlich wurde es ein hervorragender Jagdbomber und in den "F"- Versionen ein brauchbarer Abfangjäger. Aufklären konnte es in den ersten 15 Jahren nur bedingt. Und in einen Luftkampf einlassen sollte sich die IDS oder ECR Version am besten heute noch nicht.

Es bleibt also abzuwarten, was die F-35 denn können wird, wenn sie einmal serienreif ist. Das viele potentielle Kunden ihr nicht die Fähigkeiten zum Ersatz der F-16 als Jagdflugzeug zutrauen, zeigt, z.B. das gleichzeitige Interesse von Norwegen am Eurofighter.
Allein vom Schub/Gewichtsverhältnis kann das Flugzeug nicht die Flugleistungen der F-16 erreichen. Auf keinen Fall jedenfalls in der senkrechtstartfähigen Version.
Die F-35 wird ein Kompromiss, wie es der Tornado war, um ein Flugzeug mit möglichst vielen gleichen Bauteilen und der damit verbundenen logistischen Vereinfachung in allen jetfliegenden Teilstreikräften einzuführen. Die horrenden Kosten der F-22 zeigen hier, sicherlich nicht zufällig, Wirkung.
Wobei ich es so sehe, daß die USA primär ihren eigenen Bedarf als Maßstab anlegen und die "zuzahlenden" Drittstaaten wenig Einfluß bekommen werden.
Das zeigt sich schon daran, daß "Mitentwickler" Großbritannien bis jetzt noch ein 3300 lb zu schweres Flugzeug für seine Träger hat.
 

Alex der Grosse

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Die Daten der F-35: (Falls die Daten der F-35 echt sind)

Hersteller: Lockheed Martin - Typ: einsitziger Jagdbomber - Länge: 15,4 m (CV: 15,5 m) - Spannweite: 10,6 m (CV: 13,1 m, 9,1 bei eingeklappten Tragflächen) - Triebwerk: Pratt & Whitney F119-PW-100 Version SE611 (basierend auf Triebwerk der F-22) - Schub: 164,6 kN Geschwindigkeit: 1,8 Mach max. - Abfluggewicht: 27.216 kg (nur CV-Variante bekannt) - Reichweite: ca. 600 Meilen -

F-16

Bezeichnung des Flugzeugs: F-16 Fighting Falcon
Typ: Mehrzweckkampfflugzeug
Hersteller: Lockheed Martin
Erstflug: 02.02.1974
Besatzung: 1 (A/C), 2 (B/D)
Antrieb: 1 x Pratt&Whitney F100-PW-229 (Block 52) oder ein General Electric F110-GE-129 (Block 50)
Nachbrennerschub: 129,49 kN (PW-229)
131,65 kN (GE-129)
Höchstgeschwindigkeit: >2.125 km/h (>Mach 2)
Geschwindigkeit auf Meereshöhe: 1.472 km/h (Mach 1,2)
Steigrate: 254 m/s
Wenderate: kurzzeitig: >26°/s
dauerhaft: 21,7°/s
Rollrate: 270°/s
Dienstgipfelhöhe: 15.240 m
Startrollstrecke: 533 m
Landerollstrecke: 762 m
Einsatzradius: 650 bis 1.605 km
Überführungsreichweite: 3.891 bis 4.215 km
g-Limits: -3 g/ +9 g
Anstellwinkel: 25°
Gewicht: Leergewicht: ~8.500 bis 8.800 kg
maximales Startgewicht: 19.187 kg
Länge: 15,03 m
Höhe: 5,09 m
Spannweite: 9,45 m
Flügelfläche: 27,87 m²


F-18 C/D und Super Hornet:
Bezeichnung des Flugzeugs: F/A-18C/D Hornet F/A-18E/F Super Hornet
Typ: trägergestütztes Mehrzweckkampfflugzeug
Hersteller: Boeing (früher McDonnell Douglas), St. Louis, Missouri 63166, USA
Erstflug: F-18A: 18. November 1978
F-18E: 9. November 1999
Besatzung: 1 oder 2 in der D-Version 1 oder 2 in der F-Version
Antrieb: 2 General Electric F404-GE-400 Turbofans 2 General Electric F414-GE-400 Turbofans
Standschub pro Triebwerk (kN): ohne Nachbrenner: 47,2
mit Nachbrenner: 79 mit Nachbrenner: 97,86
Höchstgeschwindigkeit : Mach 1,8 (1.915 km/h) auf 12.150 m 1,8+
Steigleistung (m/s): 304,6 (bei halbvollen Tanks) ?
Dienstgipfelhöhe (m): 15.240 > 15.240
Kraftstoffvorrat (kg): 4.926 intern
bis zu 3.053 extern 8.060 intern
bis zu 7.439 extern
Einsatzradius (km): 770/ 1.180 mit Zusatztanks (Luftpatrouille) 760 als Abfangjäger mit AAMs,
722 bei Tiefangriffseinsätzen,
800 bei Begleitschutz ohne Zusatzzanks,
1.470 bei Begleitschutz mit 3 x 1.820 l Tanks
Überführungsreichweite (km): 3.706 ?
Gewicht (kg): 10.455 Leergewicht
16.650 normales Startgewicht
25.400 maximales Startgewicht 13.865 Leergewicht
19.960 Landemasse auf Träger
29.937 maximales Startgewicht
Länge (m): 17,07 18,40
Höhe (m): 4,67 4,88
Spannweite (m): 11,43/ mit Lenkwaffen: 12.31 13,70 mit Lenkwaffen
Flügelfläche (m2): 36,79 46,45
Bewaffnung: - 1 M61A1 20 mm Gatlingkanone
- 9 Außenlaststationen (7.711 kg) - 1 M61A1 20 mm Gatlingkanone (400 Schuss)
- 11 Außenlaststationen (8.030 kg)
 

701

Space Cadet
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Selbst die F22 soll "nur" Mach 1,7 schaffen. Stellt sich die Frage ob es sich lohnt bis 2012 + x zu warten um dann von der Elektronik her besseres, aber von den Flugeigenschaften und Leistungen her schlechtere Flugzeug zu bekommen als eine heutige F16.
Staaten wie Brasilien oder Saudi Arabien oder xy werden sicher nicht auf die F35 warten bzw. setzen können. Eine Su30Mk oder eine Mig29SMT haben hier doch eindeutig mehr zu bieten. Sie wären in 1 oder 2 Jahren verfügbar, haben mehr Flugleitsung für weniger Geld. Einen EF aus dem 3 Los, gibs auch schon ab 2015 als Export. Von einem T50 will ich jetzt noch nicht einnmal sprechen.

Auf den Schlachtfeldern sieht es noch ganz anders aus. Ein Land was Vera, S-300,SA-15 Systeme und dazu Mig29SMT oder besser Su27/30 wäre für eine F35 sicherlich eine Nummer zu gross. :D
 

LFeldTom

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@voyager

daß die F-35 ein ziemlicher Kompromiß ist und daß die verschiedenen Partner äußerst wenig Mitspracherecht bekommen sehe ich auch so (letzteres sagt man ja auch relativ unverholen).

Den vorhandenen Babyspeck (manche Kinder werden allerdings nie schlank und rank :p ) würde ich aber eher typischen Problemen bei der Entwicklung schulden. Die V/STOL-Version wird ja nicht nur für die Briten entwickelt - beim jetztigen Stand hat das USMC beim Einsatz von seinen Landungsschiffen mindestens die gleichen Probleme. Bis zu den Serienprototypen wird sich sicherlich noch das eine oder andere Kg Gewichtsreduktion identifizieren lassen - aber an ein Erreichen der Zielvorgabe glaube ich offen gestanden auch nicht. Ist eigendlich aber jedem Flugzeug passiert - aber bei einem V/STOL-Flieger trifft das natürlich deutlich stärker.

Gruß,
Tom
 

Voyager

Guest
701 schrieb:
Stellt sich die Frage ob es sich lohnt bis 2012 + x zu warten um dann von der Elektronik her besseres, aber von den Flugeigenschaften und Leistungen her schlechtere Flugzeug zu bekommen als eine heutige F16.
Staaten wie Brasilien oder Saudi Arabien oder xy werden sicher nicht auf die F35 warten bzw. setzen können. Eine Su30Mk oder eine Mig29SMT haben hier doch eindeutig mehr zu bieten. Sie wären in 1 oder 2 Jahren verfügbar, haben mehr Flugleitsung für weniger Geld. Einen EF aus dem 3 Los, gibs auch schon ab 2015 als Export. Von einem T50 will ich jetzt noch nicht einnmal sprechen.
Ich kann das zu diesem Thema hier nur zum 156869 mal posten:

http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html
 

Voyager

Guest
701 schrieb:
Du kannst diesen Link Posten so oft Du willst. Meine frage aus post 1 geht an die Leute hier, und nicht an einen Artikel der 2 Jahre alt ist.
Hast du getrunken? ;)
Oder wo kommt deine Aggressivität zu so später Stunde her?

In dem Artikel steht sinngemäß das gleiche wie in deinem letzten Beitrag...
 
Ashley

Ashley

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und jetzt denkt bitte nochmal nach...

Ich glaube nicht, dass Lockheed (Weiterentwicklung der F-16)
mit der F-35 (Neuentwicklung von Lockheed)
ein schlechteres Flugzeug als die F-16 an die USAF (Betreiber der F-16)
verkaufen würde.

Schon immer wurden Rüstungsprogramme zusammengestrichen.

Glaubt ihr wirklich, die USAF würde ihr F-16 wegschmeißen um eine ach so miese F-35 an ihre hochtrainierten Piloten zu geben?

Eher würde das Programm F-35 in die Tonne gehen. Wäre nicht das erste Mal!
 

beat

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701 schrieb:
Selbst die F22 soll "nur" Mach 1,7 schaffen. Stellt sich die Frage ob es sich lohnt bis 2012 + x zu warten um dann von der Elektronik her besseres, aber von den Flugeigenschaften und Leistungen her schlechtere Flugzeug zu bekommen als eine heutige F16.
Ich bin doch immer wieder erstaunt, wieviel man heute schon "weiss". Die F-35 ist noch in Entwicklung, heute schon zu sagen, sie sei in der definitiven Version der F-16 unterlegen geht schon in den Bereich "Hellseher". Die F-35 ist von der Konstruktion her schon ein ganz anderes Flugzeug, hat auch gegenüber F-16, Eufi und Rafale als einziges Schubvektorsteuerung, die Elektronik ist ebenfalls topmodern. Und Stealth ist zwar nicht das Allerweltsmittel, aber bringt in gewissen Situationen auch Vorteile. Und wenn man die Entwicklung der ersten F-16A bis zur neusten F-16 Block 60 in Erinnerung ruft, kann man auch erahnen, dass die F-35 nicht stillsteht.

Eufi und Rafale sind sicher auch gute Flugzeuge, aber haben auch ihre Probleme und müssen noch zeigen, ob sie mit der Entwicklung der F-35 in den nächsten 10-20 Jahren mithalten können. Politische und finanzielle Hürden in Europa dürften dies nicht erleichtern. Und auf dem Weltmarkt werden diese beiden Typen aus diversen Gründen deutlich hinter der F-35 bleiben. M.E. sind die Chancen der F-35 sehr gut, auch wenn es ein Massenflugzeug bleibt, dass aufgrund der stark auf Mehrzweck getrimmten Aufgaben ebensowenig die Spitze in den einzelnen Bereichen darstellen wird wie die F-16.
 

Kollege

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Die große Frage hinter der F-35 (wie hinter der F-22) ist für mich, wieviel bringt Stealth? Sollte der Effekt eher klein sein, könnte diese Flugzeuge echte Handicaps aufweisen. Die Russen wie auch scheinbar EADS scheinen ja nicht so überzeugt zu sein von Stealth.
 
Darkstar

Darkstar

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701 schrieb:
Selbst die F22 soll "nur" Mach 1,7 schaffen.

Ich meinte dass die f-22 Mach 2.2+ mit Nachbrenner und Mach 1+ ohne, allerdings nur in genügender Höhe. Supercruse währe nicht zu unterschätzen, angesichts der Treibstoffersparnis...
 

Aurel

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Also wenn ich nicht total falsch informiert bin, dann ist eine der Anforderungen für den JSF mindestens so agil zu sein wie die F-16. Welcher Block auch immer als Maßstab angenommen wird...und wann immer das wohl gebraucht werden wird.
Ich habe es schon bei allen möglichen Gelegenheiten geschrieben: Ich glaube aufgrund der immer kleiner werdenden Zahl an Raptoren wird die F-35 zwangsweise bessere Luft/Luft Fähigkeiten bekommen. Was genau rauskommt weiss man eh erst am Schluss. Die Gewichtssparmaßnahmen am Senkrechtstarter kommen wegen der Standartisierung auch den beiden anderen Varianten zu gute, das mag als Beispiel für die ständigen Verbesserungen am Design stehen. Am Ende sollte man aber auch bedenken, dass es sich um ein Waffensystem handelt und um keinen Kunstflieger.

@ beat:
Ich meine die F-35 hat kein TVC. Die Schubdüse kann nur in der VTOL-Version um 90° geschwenkt werden.
 

701

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Ist den die F18 besser als die F14???
Warum sollte die F35 besser werden als eine F16?
 

Aurel

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Ich nehme an Du meinst die F-18E/F ?
Deren Vorgänger war die F-18C/D, nicht die Tomcat. Dass die keinen direkten Nachfolger bekommen hat, sondern durch Superhornets ersetzt wird hat vor allem ökonomische Gründe.
Ökonomisch ist die Maschine doch eine deutliche Verbesserung gegenüber der Tomcat und der Hornet. Immerhin muß sie nicht teure Munition ins Wasser werfen, um auf ihr Landegewicht zu kommen. Die Wartung ist ebenfalls einfacher. Und dadurch, dass die SuperHornet gleich drei (oder bald sogar 4) Typen ersetzt, wird die Logistik ebenfalls einfacher.
 
Thema:

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