Fakten schaffen-rot grün Schwäche

Diskutiere Fakten schaffen-rot grün Schwäche im Privatfliegerei & Flugsport Forum im Bereich Einsatz bei; Und kannst Du im Falle eines Funkausfalls die Lichtsignale vom Tower zweifelsfrei zuordnen?
JohnSilver

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Alien
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Und kannst Du im Falle eines Funkausfalls die Lichtsignale vom Tower zweifelsfrei zuordnen?
 

KingA

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Eben das könnte man dann ja gesondert testen, oder?
 
Del Sönkos

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Warum sind die Tests für farbenblinde denn so praxisfern? Wieso muss ich irgendein dreckiges Weiß von einem matten gelb unterscheiden, das mehrere Male und ohne EINEN Fehler.
Auch wenn die Frustration groß sein mag, hat sich die Beurteilung der Fliegertauglichkeit mit der EU-Verordnung 1178/2011 und den Acceptable Means of Compliance and Guidance Material to Part-Med bereits deutlich gelockert und man darf mittlerweile sogar mit Medical Kl. 2 im eingeschränkten Maße gewerblich fliegen.

Ich als Pilot erwarte, dass die Tests nach wissenschaftlichen Standards definiert, entsprechend standarisiert und am Ende fair sind. Zumindest ich maße es mir daher nicht an, diese Tests als praxisfern zu kritisieren. Die Tests wurden von Profis definiert und sind seit jahrzehnten weltweit in der Praxis.
Aussagen wie "das klappt doch schon seit Jahren bei mir" oder "ich kann das dies oder das gut sehen" sind subjektive Aussagen und zudem stark tagesformabhängig. Es geht aber darum, auch an einem schlechten Tag bei schlechter Sicht z.B. auf einer bunten Karten sicher und schnell die Kontrollzone abzulesen oder z.B. ein rotes Flugzeug über einem grünen Wald sicher und schnell erkennen. Nur weil man denkt, dass man etwas kann, bedeutet das nicht, dass dies wirklich der Fall ist - oder anders formuliert: Nur weil ich die Flugzeuge über dem Wald (natürlich nur ein Beispiel) nicht gesehen habe, waren sie ja trotzdem da. Man war sich ihrer nur nicht bewusst und sich weiterhin sicher, dass alles safe war.
 
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Rhönlerche

Alien
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Von mir aus soll man mit einem Einzelgutachten trotzdem fliegen dürfen, wenn ein Arzt vom Fach es für ausreichend hält. Da gibt es sehr viel Ausnahmen aber mit ausführlichere und strenger Einzelfallprüfung, gegebenenfalls noch mit Gutachten, was ich richtig finde.
 

Frank_72

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Naja, es gibt Farbsehschwächen im Bereich rot, grün und sogar blau, und halt komplett Farbenblinde die eine Art Graustufen sehen. Wie das nun im fliegerischen für Auswirkungen hat, kann man mit dem Standard Farbsehtest im Einzelfall sicher nicht testen. Aussagen von Leuten wie: “Man muss halt gut sehen können” sind sehr ignorant, da eine Farbsehschwäche rein garnichts mit Sehvermögen zu tun hat. Ich habe heute mit meiner Grünschwäche mein Europäisches LAPL bekommen mit der Einschränkung keinen Instrumenten Flug. Nun kann ich meine Prüfung machen um auch in Deutschland registrierte Flugzeuge VFR fliegen zu dürfen. Das interessante an der Sache ist, mit meinem US Medical und US Lizenz darf ich in Deutschland Flugzeuge bei Nacht fliegen, die in USA zugelassen sind, deutsche nicht.
 

Rhönlerche

Alien
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Eine Farbsehschwäche hat nichts mit Sehvermögen zu tun? Mit Hörvermögen etwa?
 

Rhönlerche

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Wieso so kratzbürstig?
Sehvermögen ist nun mal so ziemlich das Wichtigste beim Fliegen, deshalb gibt es ja diese strengen Kriterien. Daran bin auch ich nicht Schuld, wenn Dich das nervt.
 
Chopper80

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Wieso so kratzbürstig?
Sehvermögen ist nun mal so ziemlich das Wichtigste beim Fliegen, deshalb gibt es ja diese strengen Kriterien. Daran bin auch ich nicht Schuld, wenn Dich das nervt.
Mit Sehvermögen meinst Du sicherlich die Sehschärfe, oder?

C80
 

Rhönlerche

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Nein, das gesamte Sehvermögen. Die gesamte optische Wahrnehmung und meinetwegen auch Sinnesverarbeitung. Bin aber kein Mediziner oder Optiker und kann das nicht besser ausdrücken.
 

Frank_72

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Solche Beiträge helfen der Sache nicht. Einfach mal die erste Frage lesen, da fragt der Holger nach Erfahrungen von Betroffen. Meine habe ich geschildert, ich habe mein Medical und bin zufrieden. @ Röhnlerche: was hasst du den für Erfahrungen mit deiner Farbsehschwäche?
 

Rhönlerche

Alien
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Habe keine und meine Medicals (deutsche und FAA) immer anstandslos bekommen. Habe auch keine Brille.
 
Chopper80

Chopper80

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@Rhönlerche , sorry hab Dich verwechselt. Ich bezog mich auf diesen Beitrag:
Aussagen von Leuten wie: “Man muss halt gut sehen können” sind sehr ignorant, da eine Farbsehschwäche rein garnichts mit Sehvermögen zu tun hat.
Farbsehschwäche hat doch etwas mit Sehvermögen zu tun, denn letzteres ist das Gesamtbild von Sehschärfe, Farbsehvermögen, Stereosehfähigkeit usw. Und dafür gibt es halt Mindestbedingungen die für die jeweiligen Lizenzen erforderlich sind.

C80
 

fillikirch

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Die Aussage, Farbfehlsichtige hätten geringeres Sehvermögen als Normalsichtige ist grundsätzlich erst einmal falsch. Studien haben eindeutig gezeigt, das Leute mit Farbschwäche zum Beispiel besseres Nachtsehen haben als Normalsichtige, da an Stelle fehlende Zapfen (zuständig für Farbsehen) Stäbchen (zuständig für Hell-Dunkel und Bildschärfe) vorhanden sind und mehr Khakitöne voneinander differenzieren können. Man kann also nicht generell sagen, dass das gesamte Sehvermögen kumuliert schlechter ist als das von Menschen mit "normalem" Sehvermögen. Darüber hinaus kann man das eigentliche Sehvermögen überhaupt nur über die Wahrnehmung klassifizieren und diese ist noch von vielen anderen Faktoren abhängig und bei jedem Menschen, ob farbtüchtig oder nicht, und in jeder Situation unterschiedlich.

Desweiteren gibt es keine Anzeichen dafür, dass in der modernen Luftfahrt Leute mit einer Farbschwäche höhere Unfallzahlen aufweisen als Menschen mit normalem Farbsehen. Das Gegenteil ist in Australien der Fall, wo Menschen mit teilweise starken Farbschwächen unfallfrei auch als verantwortliche Piloten auf Verkehrsflugzeugen fliegen. Einwandfreies Farbsehen ist zwar schön und gut, sagt jedoch nichts über die Kompetenz aus ein Luftfahrzeug zu führen. Verlassen sollte sich man auf eine einzige Informationsquelle gerade beim Fliegen schon gar nicht.

Ein Unfall einer Fedex 727 in Tallahasse, 2002 wurde von dem NTSB zwar auf die Farbuntüchtigkeit des Kopiloten zurückgeführt, welcher vorher als Pilot bei der Airforce geflogen ist. Leider erklärt die NTSB in ihrem Bericht nicht warum weder dem Kapitän, welcher PM war, noch dem dritten Piloten nicht aufgefallen ist, das die PAPI viermal rot angezeigt hat, obwohl beide später angaben, diese beobachtet zu haben und beide normales Farbensehen haben. Weiter untersucht wurde dies nicht, der Schuldige war ja eindeutig gefunden.

Das Problem ist, dass, obwohl circa 10% aller Männer (und 0,8 % aller Frauen) eine Rot-Grün-Schwäche haben, anscheinend viele Normalsichtige überhaupt kein Verständnis dafür haben, was Farbuntüchtigkeit bedeutet (siehe manche Beiträge hier). Die Aussage, Menschen mit einer Rot-Grün-Schwäche könnten ein Flugzeug nicht so sicher führen wie Piloten mit normalem Farbsehen basiert auf nichts weiterem als einer Vermutung, welche aus den Anfängen der Fliegerei herrührt und sowohl damals und erst recht heute überholt und unhaltbar ist. 25 Jahre praktischer Fliegerei "farbuntüchtiger" Piloten in Australien zeigen genau das Gegenteil.
 

Sentinel R.1

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Ihr müsst nicht irgendwen im Forum mit dieser Argumentation überzeugen, sondern die zuständigen Behörden, angefangen bei der Landesluftfahrtbehörde. Nicht wir haben festgelegt, dass diese Schwäche in Teilen dazu führt, dass man nicht oder nicht mit allen Erweiterungen einer Lizenz fliegen kann.

Darüber hinaus kann man das eigentliche Sehvermögen überhaupt nur über die Wahrnehmung klassifizieren und diese ist noch von vielen anderen Faktoren abhängig und bei jedem Menschen, ob farbtüchtig oder nicht, und in jeder Situation unterschiedlich.
Gerade weil das nicht nur von einem Faktor abhängt werden ja bei einem Sehtest für die Fliegerei deutlich mehr Untersuchungen gemacht als „nur“ reines Buchstabenlesen.

Verlassen sollte sich man auf eine einzige Informationsquelle gerade beim Fliegen schon gar nicht.
Absolut d'accord. Nur ist es leider so, dass ich mit Schmecken überhaupt nicht, mit Riechen nur wenig und in modernen Flugzeugen mit Hören allein auch nicht besonders weiterkomme, was die sichere Führung meines Flugzeuges betrifft. Der Sehsinn ist nun mal der wichtigste beim Fliegen, gerade beim Instrumenten- und Nachtflug, bei dem das alleinige Verlassen auf Gleichgewichtssinn und Co. sehr gefährlich werden kann (Vertigo).

Desweiteren gibt es keine Anzeichen dafür, dass in der modernen Luftfahrt Leute mit einer Farbschwäche höhere Unfallzahlen aufweisen als Menschen mit normalem Farbsehen.
Das ist jetzt die berühmte Frage danach, ob zuerst das Ei da war oder die Henne. Sind die Unfallzahlen so gering, weil man in vielen Ländern Leute mit einer Einschränkung im Sehen nicht fliegen lässt oder weil sie einfach genauso gut/schlecht fliegen wie jeder andere?

Das Problem ist, dass, obwohl circa 10% aller Männer (und 0,8 % aller Frauen) eine Rot-Grün-Schwäche haben, anscheinend viele Normalsichtige überhaupt kein Verständnis dafür haben, was Farbuntüchtigkeit bedeutet (siehe manche Beiträge hier). Die Aussage, Menschen mit einer Rot-Grün-Schwäche könnten ein Flugzeug nicht so sicher führen wie Piloten mit normalem Farbsehen basiert auf nichts weiterem als einer Vermutung, welche aus den Anfängen der Fliegerei herrührt und sowohl damals und erst recht heute überholt und unhaltbar ist.
Ich finde es nicht fair, hier pauschal so um sich zu schlagen. Genauso wie der eine oder andere hier folge ich der Argumentation der zuständigen Behörden, die sich bei der Bewertung der Tauglichkeit nicht nur auf einzelne Tests oder Kriterien verlassen, sondern durch aus auch auf die Erfahrung der letzten Jahrzehnte. Dass das nie zu 100 % korrekt ist und deswegen auch ein fehlsichtiger Pilot nicht per se schlechter fliegt als sein „normalsichtiger“ Kollege, ist auch klar. Du kannst aber hier nicht pauschal allen Unverständnis vorwerfen, und dann das Lamento beginnen, es würde hier alles so pauschalisiert.

Und um deine Argumentation umzudrehen, könnte man genauso gut die Frage stellen, warum gerade nur die Behörden in Australien das so sehen, die Behörden beispielsweise in Europa und Amerika aber nicht. Denen jetzt durch die Bank Inkompetenz vorzuwerfen finde ich ziemlich krass.
 
Chopper80

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Im übrigen ist eine Farbschwäche nicht nur in der Luftfahrt relevant. Einen Sportbootführerschein zu erlangen kann auch schwierig werden, von der Berufsschiffahrt garnicht zu reden.

C80
 

Frank_72

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Denen jetzt durch die Bank Inkompetenz vorzuwerfen finde ich ziemlich krass.
Mit meiner Farbsehschwäche, von ignoranten Menschen gerne Farbenblind genannt bestehe ich in den USA seit vielen Jahren mein Medical ohne Einschränkungen. In Deutschland mit der Einschränkung kein Instrumentenflug. Sind nun die US Behörden inkompetent oder die Deutschen?
 

Rhönlerche

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Frank_72

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Nein, bitte nur Menschen die Fakten sachlich in Betracht ziehen. Menschen die Ihre Meinung vertreten weil Dinge immer so waren und nichts hinterfragen, dürfen gerne anderer Meinung sein.
 
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Fakten schaffen-rot grün Schwäche

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