Farben für sowjetische Luftfahrzeuge WWII

Diskutiere Farben für sowjetische Luftfahrzeuge WWII im Vom Original zum Modell Forum im Bereich Modellbau; Moin liebe Leute, da es immer mal wieder Fragen zu den verwendeten Farben der BBC gibt, will ich hier mal meinen schwererkämpften Senft...

Moderatoren: AE
  1. #1 achilles, 19.01.2010
    achilles

    achilles Fluglehrer

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    Moin liebe Leute,
    da es immer mal wieder Fragen zu den verwendeten Farben der BBC gibt, will ich hier mal meinen schwererkämpften Senft dazugeben.
    Für all jene, die des Englischen mächtig sind empfehle ich diese Seiten:
    http://mig3.sovietwarplanes.com/colors/colors.html
    http://www.arcforums.com/forums/air/index.php?showtopic=175255 .
    Sollte jemand des Russischen fröhnen, sind folgende Links ein absolutes Muß(kann man auch in instand-Englisch übersetzen lassen):
    http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_954.html
    http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_6209.html (für alle Pilawskii-Fans und Nutzer der JPS colors)
    http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_17744.html (für Tarnanstriche in den 1930`ern)
    http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_19070.html (speziell zur Lagg3) .
    Für alle "nur Deutschsprachigen" geb ich mal eine sehr grobe Zusammenfasung:

    Die 1930`er Jahre waren etwas wechselhaft. Die grün/blaue Tarnung wurde von einer hellgrauen oder alufarbigen abgelöst, der widerum ein grün/hellblauer Anstrich bis 1941 folgte.
    Ab 1941 war eine grün/schwarze Oberseite mit hellblauer Unterseite vorgeschrieben.
    Ab Sommer 1943 wurde zwischen Jägern und dem Rest unterschieden.
    Jäger waren in grau-blauer/dunkelgrauer Oberseitentarnung und hellblauer Unterseitentarnung zu versehen.
    Für alle anderen Luftfahrzeuge wurde milchkaffee/grün/dunkelgrau für oben und hellblau für unten festgesetzt.
    Ab 1945 galt die Jägertarnung für alle. Und dann war der Krieg gewonnen:FFTeufel:

    Als Markierungsfarben waren offiziell rot,alu und weiß zugelassen.
    Die Kabine sollte in einem dunkelgrauen Anstrich(sehr leicht grünstichig) A14erfolgen. Als Ersatz war eine hellblaue Unterseitenfarbe A 28 zugelassen. Einige frühe LaGG3 hatten aber auch, wie einige frühe MiG3, eine alufarbige Kabine (AII alu). Radschächte und Fahrwerk sollten ebenfalls graugrün lackiert werden (Ersatz in hellblau zugelassen). Auf die speziellen Leitungen und Hebel verzichte ich jetzt mal.

    Grundsätzlich gab es jeden verwendeten Farbton in zwei Farbausführungen.
    Einmal als
    a)Nitrocellulose-Lack für Holz und Bespannung
    und
    b) als Öl-Emaile-Farbe für Ganzmetallflugzeuge und Metallflächen.
    Fluggeräte in Gemischtbauweise wurden in Nitros über eine gelbe Grundierung lackiert. Zum Teil war diese auch kastanienbraun.
    Tabellarisch sieht das Ganze dann so aus:

    1927-1937
    oben khaki, unten hellgrün-blau

    1937
    komplett hellgrau (leicht blau) AE9 (ganzmetall) oder komplett alu AII alu (für a) und AE8 für (b) oder auch gemischt alu AII (a) und AE9(b).

    Ende 1937
    AII grün(a) für oben und AII hellgrau(a) für unten oder AE7 für oben (b) und AE9 für unten(b).

    1938/1939 in alu AII(a) oder AE8(b)

    1940 oben AII grün und AII hellblau unten

    Mitte 1940 wurde grün A19 und A18 hellgraublau als Alkyd-Emaile für Metallflächen eingeführt.

    Es gab im Mai einige Testversuche mit zwei/drei und fünfton- Anstriche.
    Damit wurden die Farben AII (römisch 2 für zweiten Anstrich über eine Grundierung): braun(Tabak), beige, hellgrün und orange getestet und spezifiziert.Ob die auch wirklich zur Anwendung kamen, konnte noch nicht belegt werden (außer orange für die Polarflieger).
    Am 22.6.41 waren fast alle o.g. Anstriche vertreten.
    Fast zeitgleich wurde die AII Farben durch AMT(als matt deklariert aber semimatt und Nitros) und A__(ebenfalls semi und Öl-Farben Equivalent für Ganzmetallflugzeuge) ersetzt. Später gab es auch eine AGT(glanz)-Version. Die vorangegangenen AE und AII waren glänzende Farben (wenn neu)!
    Zum Verständnis ein Beispiel:
    Hellgraublau
    AMT7 (semimatte Nitro-Farbe für Gemischtbauweise ala Yak und LaGG)
    AGT7 (selbige in glänzend aber erst nach 45 verwendet)
    A 28 ( selbiger Farbton wenn neu, aber mit dem Alter ins grünliche weil andere Farbart( Ölfarbe) auf Ganzmetallflugzeugen verwendet).

    Zur Veranschaulichung geb ich mal einige populäre Beispiele:
    IL2 Zweisitzer mit geraden Tragflächen:
    1942 bis Sommer 1943 in AMT4(grün)/AMT6(schwarz mit leicht bläulichem Stich) und AMT7 hellgraublau.ALG1 (gelb) als Grundierung.

    Yak9 bis Sommer 1943 genau so,
    danach blaugrau AMT11/ dunkelgrau AMT12 mit hellgraublauer Unterseite in AMT7.

    IL4 bis Sommer 1943 AMT4/AMT6 oben und AMT7 unten
    ab 1943 A21/A24/A32 oben und A28 unten (da Ganzmetallausführung)
    IL2 ab 1943 AMT1/AMT4/AMT12 oben und AMT7 unten (da Gemischtbauweise)

    Für einen Leitfaden zu den o.g. Farbtönen empfehle ich die AKAN-Farben, die ich hier http://www.modellboard.net/index.php?topic=25808.0 mal vorgestellt habe und welche auf einer Farbkarte basieren, die in einem Buch mit dem Titel "Album Nakrasok" ( Buch für Anstriche) aus dem Jahr 1948 veröffentlicht wurden.
    Dieses Werk wurde natürlich prompt vom "Farbenpapst" Erik Pilawskii als Propaganda verrissen ( http://vvs.hobbyvista.com/Research/1948/1948_Albom_Nakrasok.html ).
    Die AKAN`s wurden jedoch mit Fundstücken und s.g. "Etalons"(offizielle Farbkarten der Farbenhersteller, welche die Toleranzen innerhalb der Produktion widerspiegeln) abgeglichen und diese Vergleiche kann man unter den scalemodels.ru -Links auch betrachten. Darüber hinaus arbeitet der Hersteller Aleksander Akanichin mit dem Historiker Michael Orlow regelmäßig zusammen, der "aus Versehen " auch mal seine Quellen angibt( im Gegensatz zu E:P:, dessen sämtliche Quellen sein Geheimnis bleiben und der auch keine Fragen zur Herkunft seines "Wissens" beantwortet), die ausschließlich staatliche Vorschriften sind.:TOP:Diese Farben sind leider nur z.T. bei lindenhill erhältlich( soweit man keine Kontakte nach Russland hat).
    Massimo Tessitori betreibt aber die o.g. MiG 3 Seite, auf der er in Zukunft eine Vergleichstabelle mit hier geläufigen Farbherstellern anstrebt(Er ist übrigens wegen unbequemer Fragen von E.P. aus dessen eigenem Forum verbannt worden- E.P. als ZAR?:D- wenigstens ein bißchen Russisch).
    Es gibt also Hoffnung.
    Sollte es Fragen geben- immer her damit;)
    Grüße aus Potsdam
     
    stuka, juergen.klueser und UweB gefällt das.
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    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #2 peter2907, 19.01.2010
    peter2907

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    Danke für deine Bemühungen, das ist genau das was ich noch brauche. Bei mir wartet ein Umzugskarton voller sowjetischer Props auf die Produktion.
     
  4. #3 achilles, 20.01.2010
    achilles

    achilles Fluglehrer

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    Na dann mal ran an den Speck;)
    Sollten noch Fragen aufkommen - immer her damit.
     
  5. #4 peter2907, 20.01.2010
    peter2907

    peter2907 Space Cadet

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    Keine Sorge ich nehme dich gerne beim Wort.:FFTeufel: Bis dahin sag ich mal: Kommt Zeit, kommt Modell...:TD:
     
  6. Pewi

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    Das Angebot nehme ich gerne an. Also: Ich möchte meine Pe-8 von Zvezda in den Farben haben, die diese Maschinen in den Jahren 41/42 trugen.

    Also A II grün und schwarz auf den Oberseiten und A II blau, wenn ich mich nicht irre. Alternativ könnte man die Unterseite schwarz überstreichen, da die Maschinen meist nachts eingesetzt wurden. Aber nach Fotos scheint dieser Anstrich oft den ursprünglichen Unterseitenanstrich nicht überall überdeckt zu haben. Ob das auf Verwitterung oder Ungenauigkeit beim Anstreichen zurückzuführen ist, weiß ich nicht.

    Da ich Humbrol verwenden möchte, müsste es nach der auf der MIG-3-Seite aufgeführten Farbvergleichen HU 68 für unten und Hu 80 bzw. 151 für oben sein?

    Auch wenn das vermutlich eine lange Geschichte ist: Was ist denn so schlimm an Pilawskii? Sind seine Angaben alle Mist?
    Nach einem kurzen Blick auf die hier verlinkte Farbvergleichsliste fällt mir spontan auf, dass bei Pilawskii die A II grün und blau-Töne viel heller dargestellt sind. Insbesondere das grün "knallt" richtig, es ist auch leicht gelbstichig.

    Vielen Dank und Grüße
    Peter
     
  7. #6 reaperone, 21.01.2010
    reaperone

    reaperone Flieger-Ass

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    Hast Du solche Infos auch für Jets? Besonders die Farben der Cockpits und Fahwerkschächte sind mir oft ein Rätsel.

    Danke
     
  8. #7 Reinhard, 21.01.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Mit den Farbgebungen in der Sowjetunion sollte man das etwas relativieren.
    Die genannten Vorschriften galten zu dem jeweiligen Zeitpunkt nur für neu ausgelieferte Flugzeuge.Und die Vorschriften wurden nicht von heute auf morgen in jeder Fabrik durchgesetzt.Ob dann in der Truppe ältere Flugzeuge neu bemalt wurden , steht in den Sternen und man kann nur für ein einzelnes Flugzeug nachforschen.Im Sommer 1941 fanden die deutschen Truppen auf eroberten Flugplätzen ein Wirrwar von Bemalungsvarianten vor ,darunter auch weiße Maschinen aus dem Winterkrieg.
    Und bei der Kriegsproduktion konnten die Vorschriften sowieso nicht 100-prozentig durchgesetzt werden.Da wurde an Farbe genommen , was da war.Hauptsache , ein Flugzeug konnte irgendwie fliegen und schießen.
     
  9. Pewi

    Pewi Flieger-Ass

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    @ Reinhard:

    Man sollte beim Thema "Maschinen in Wintertarnung im Sommer 1941" auch darauf hinweisen, daß manche Maschine, die auf S-W-Fotos "Weiß" zu sein scheinen (vor allem aus einer gewissen Entfernung), in Wirklichkeit hellgrau oder silbern waren. Wobei es Fotos aus dem Winterkrieg gibt, auf denen etwa SB- oder DB-3-Bomber deutlich silbern/alu über alles sind, nicht weiß, trotz reichlich Schnee drumherum.

    In einigen Büchern steht auch, daß die Wehrmacht bei ihrem Vormarsch auf Maschinen in Wintertarnung erbeutet habe, die aus Depots kamen und wegen der zunehmenden Verluste ohne Ummalen ins Gefecht geworfen wurden.

    Dafür spricht, daß es sich auf den Fotos, die ich kenne, meist um schon ältere Typen wie I-153, Tupolev SB usw. handelt.

    Grüße,
    PeWi
     
  10. #9 achilles, 21.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2010
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    Moin Pewi,
    da der erste Versuch meinerseits gescheitert ist, alle Fragen in einem Beitrag zu beatworten ( alles für die Miez:FFCry:) gibts die Antworten jetzt einzeln.

    AII Farben sind für Ganzmetallflugzeuge eher unwahrscheinlich da sie dort sehr schlecht hafteten. Ich würde A24/A26/A28 also Hu 151, schwarz mit bläulichen Stich und einen Mix aus Hu 68 und 65 empfehlen.
    Für den Innenraum A14 ( wie US Neutralgrey mit leichtem Grünstich). Ebenso für Fahrwerksschächte, Fahrwerk etc.
    Wenn Du ein spezielles Vorbild hast ( Werksnummer), kannst Du ruhig einmal hier http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_3492_start_0.html hereinschauen.
    Zu E.P. ( der von den Russen auch "liebevoll" Münchhausen genannt wird) nur mal so die Sachen die mich besonders stören.
    Er gibt nie irgendwelche Quellenbelege an.
    Er ziegt nie Fotos von Wrackteilen, die er angeblich so reichhaltig gesammelt hat.
    Er antwortet nicht auf Nachfragen. Schon gar nicht wenn sie kritisch sind.
    Das macht ihn für mich sehr unglaubwürdig.
    Sein Stil ist auch nicht viel besser ( ist sachlich natürlich weniger relevant).
     
  11. #10 achilles, 21.01.2010
    achilles

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    Hier mal ein Beispiel für einen logischen, aber unqualifizierten Beitrag von E.P. http://vvs.hobbyvista.com/Research/1948/1948_Albom_Nakrasok.html .
    Und hier die Antwort vom Historiker Michael Orlow :
    " So, Mr. Pilawskii was finally able to familiarize himself with the “Album of paints manufactured by the factories of Glavkraska MKHP USSR ", published in 1948. What kind of impression did this edition leave on him? Unfortunately, not what one would expect.
    I understand that he considered this "Album" as an ideological weapon against his research. This, perhaps was prompted by a discussion on this forum, which was conducted by some gentlemen- friends in a rather heated manner. Something like this reminds me of an arguments about the origins of Suvorov-Rezun works which resulted in the emergence of innovative and new "works" from both Rezun supporters and opponents. Fortunately, the scale of debate about the origins of coloration of the Soviet Air Force airplanes is much smaller. Nevertheless, the interest in the topic of Soviet aircraft coloration shown by modelers is quite understandable and justified.

    I do not want to engage in the polemics with Mr. Pilawskii here, however, having learned the contents of this forum, I thought it was not useless to share my opinion in regards to the "Album of paints" and some other matters.
    For the first time this album was mentioned by me and V. Vakhlamov in a monograph published in the magazine "M-Hobby", namely in the number 2 / 1999. I studied it much earlier, unfortunately, now I can not remember when exactly. This copy of the album was located (and remains there as of today) in the Library of Lenin, now RSL (Russian State Library). According to records in the library forms nobody had borrowed the album for nearly 15 years before I did. Unfortunately the FULL basic data of Album were not stated in the text of our monograph.

    In his book (2003) Pilawskii, using information from the monograph, criticized the album, calling it for some reason (perhaps to permanently discredit it as a source) edition of the NKVD. Philistine be forgiven for not knowing that in 1946 all Commissariats were transformed into Ministries ( at NKVD it partially occurred on March 15, 1946), but for a historian studying the Soviet Air Force it’s unlikely not to know this fact. Nevertheless, it characterizes Pilawskii as a researcher, who in the absence of data, probably invents them himself.

    Pilawskii called Album "bureaucratic", what was meant by that - I did not understand. In his book he noted a strange color of the A-28m enamel which we described as "greenish-blue. He called it "completely false", without paying, perhaps, the attention to a footnote, where it was written - "after some time of exposure to elements". Hereby we wanted to demonstrate how could the color of this enamel change. Pilawskii found the color A-24m in satisfactory agreement with the known examples. His position was the following: chips of the colors that were in regular use at the time of the Album publication “seem genuine”. According to Pilawskii the paints AMT-7 and A-28m were no longer used in 1948 and were replaced by the AMT-16 and A-36.
    He repeats almost the same thing now. Let's elaborate on this issue in more details.

    Аviation lacquers AMT-16 (light gray-blue color) were produced according to TU NKKHP 1670-47, confirmed on 10/22/1947.
    Aviation lacquers AGT-16 according to TU NKKHP 1611-47, confirmed on 07/24/1947.
    Enamel A-36g according to TU NKKHP 1654-47, confirmed on 10/04/1947.
    For some time, until the date stated earlier, they could be manufactured as an experimental batch according to the temporary TU (VTU).
    What does this mean?

    The fact that in 1948 this lacquer was manufactured and used it could, theoretically, get into the Album. Why then it isn’t there? Does Pilawskii have an idea what it means to gather the samples from all the paint factories in USSR? First, you don’t gather the entire range of enamels produced by a plant in one day. For a week, maybe a month, the plant produces 2,3,4 ... 10 brands of paint, then switches to the another, then to the third ... But you have to take them to Moscow, print the album and paste (manually to 1000 copies.! ) these chips ... And there were many factories (does Pilawskii think that all the chips had been manufactured in one place?).

    It is obvious that the plannig of the Album with a list of chips it should contain, was drafted long before its release. When? I cann’t say the exact date –I simply do not know it. But Album was put in print on July 7, 1947.
    What happened in 1947?
    We won’t talk about all industries, let's talk about aviation industry only. During the post-war period aviation paints were basically manufactured by three plants: № 36 (Moscow, specializing in nitro-cellulose lacquers), № 861 (Moscow, oil-based, pentaphtalic, glyphtalic and similar enamels), № 34 (Chelyabinsk, same brands as in Moscow and also the other coating materials, this factory had a much larger potential than those in Moscow).

    Experimental batch of AMT-16 was manufactured according to a one-time order in the factory number 36 in 1946, in 1947, this factory has launched a large-scale production. But it became clear that this enamel didn’t have a future potential.
    Glossy lacquer AGT-16 was more promising. In 1947 the factory number 36 manufactured 68.4 tons of the lacquer as an "unscheduled production on the order of Glavkraska" (this figure and others below are from the annual reports of plants, see RGAE fax. 8311, op. 1, dd 181, 187, 211 and 240). Total production of aviation lacquers of different colors at the factory nr.36 was 931.7 tons during that year.

    On August 11, 1947 the order number MAP 549s was issued according to which the directors of factories number 21, 31, 99 and 153 were ordered, not awaiting the results of the performance tests of the new coating materials, to paint the Yak-15, Yak-21, Yak-9 and La -9 in light gray-blue oil-based enamel A-36g and AGT-16 nitro-lacquer of the same color (fabric covering the rudders and ailerons). Delivery of the aircraft in this camouflage was supposed to begin as early as 10 September. And, indeed, in the MAP records out of 134 La-9s operated in September, about 40 were already painted in the new colors. During this period aircraft factory nr. 21 was manufacturing fighters in series of 12-13.

    Year 1948 is marked by the implementation and beginning of production of the aviation lacquer AGT-16 at factory nr. 34. The following year 1949 its production at factory nr.34 was 293 tons. The production of the enamel A-36g was significantly lower - 44,9 tons (plant number 34, 1949). These enamels are missing from 1948 production assortment of the factory nr.36.
    Simultaneously the production of lacquers AMT/AGT-7 and enamels A-28m / g continued. In 1948 the combined production of factories nr.34 and 36 was 133.8 + 89 = 222.8 tons of AGT-7, 16 tons of AMT-7, and 78 tons of A-28 g.

    The attentive reader will notice: production data of AGT-16 and A-36g are from 1947and 1949, and of AMT/AGT-7, A-28m from 1948. Not a very accurate comparison, right? But in the 1948 annual report of the factory nr.36 the lacquers AGT-16/A-36g are not mentioned at all, and the factory nr. 34 made the following entry –“ production implemented”, without specifying the output which was probably not large.

    Thus, in 1947-48, the lacquers AMT/AGT-7 and the enamels A-28m / g were not discontinued and AMT/AGT-16 and A-36g did not replace them yet. So why include them in the album of the basic assortment? ...
     
  12. #11 achilles, 21.01.2010
    achilles

    achilles Fluglehrer

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    Second question is: to what extent does the current condition of chips correspond to their original appearance?
    Pilawskii wrote that he had examined two copies of the Album. How exactly? Most likely from the photographs, judging by submitted scans of the overall poor quality. Therefore, the assertion that the identically marked chips included in different albums differ from each other, is beyond any criticism.

    I did not quite understand, what was meant by «NLR collection in Moscow», where, according to Pilawskii, the best preserved copy is located. I can say however that the scans he submitted were NOT taken from the Album located in the Russian State Library in Moscow (former State Library of Lenin).
    What remains to discuss? General thesis about the chips color oxidation, two black and white photographs of the WWII aircraft and several color photos of the aircraft fragments.

    Of course, we will never determine the ABSOTUTE accuracy of the period color -time overpowers everything. In the principle however we can say that storage conditions at the Library featuring constant temperature and humidity when book is used very rarely (remember – the loan interval was 15 years) are much more gentle than those of the aircraft fragments lain number of years in the mud, earth or, even worse for the paint - in the sun.... “Paper absorbs and concentrates the contaminants from the environment" - of course, "environment" in Moscow is not perfect, however, it is still cleaner in the library storage than the water in the swamp.

    In order to analyze the black-and-white photographs, one MUST KNOW the type of light-sensitive layer of film on which the picture was taken. For example, Br-Ag film without enhanced sensitivity has the upper limit of the spectral sensitivity in about 540 nanometers i.e. the spectrum of the yellow-green to red colors will be represented (on the photo paper copy) in very dark shades of gray while visually dark purple color with appear in the picture as very bright. These films as well as any photo paper can be developed under red light.

    With the introduction of optical sensitizers into photo emulsion we can "bump up" the upper limit of spectral sensitivity. In the image taken with such a film red color will appear already light.
    Besides the curve of spectral sensitivity is not monotone since it has its peaks and valleys as well as nearly horizontal segments. For example, isopanchromatic film has roughly the same spectral sensitivity in the region from blue to red colors i.e. in such a film blue, yellow-green and red colors will have approximately the same brightness ( A brief photographic guide, Goskinoizdat M. (not the NKVD!!!) 1952, p. 161).
    Does Pilawskii know what type of film were the negatives of these two pictures made on? If he does he’s certainly not telling us.

    Color photos.
    I do not like and avoid making conclusions based on color photographs, however good at the first glance they may look. Here I fully agree with Pilawskii that "physical examination should be the only standard of examination”. Besides it would not be a bad idea to try carefully remove the top, most damaged layer of paint. It was done on the sufficiently large fragments available to me. The results showed good match to the color chip from the Album. But in this case there is nothing to be done.

    Yak-9 vertical stabilizer and rudder.
    My IMPRESSIONS: small, fairly dark area at the bottom of the rudder is visible, the rest of the surface is in gray-blue color. Gray-blue color is clearly two-layered, probably after repair. Lower layer is somewhat darker, perhaps it was better preserved. АMT-12 and AMT-11, if maintained for several decades in the atmospheric conditions, may well look exactly like this as they do on my computer screen.

    Yak-3, supposedly in Cracow museum.
    According to Pilawskii it’her appearance from 1992. Where has shet been up till then? Until we get an answer to this question the further evaluation of the coloration is meaningless, we don’t see anything valuable in this picture at all.

    Lagg-3 fuselage section in the Finnish museum.
    AMT-4, AMT-7, AII Kr. colors(Kr=krasnyi=red) (application of the oil-based A-13 on nitro-lacquers is doubtful) and even the AMT-6 are very similar (with the correction to Yak-9 fragment) to the samples of these paints in the Album.

    IL-2.
    Paint is obviously weathered very much. It resembles the light- brown color.

    Pe-2.
    Referring to the color of IL2, it can be added that before we talk about the color shades it’s imperative that the surface is DRY.

    What else in the Album attracted Pilawskii’s interest?
    AE-8 mystery.
    What’s so mysterious about it? From 1930s to 1950s AE-8 remained THE ONLY aviation OIL-BASED enamel of SILVER ( aluminum) color. As an oil-based enamel it was placed on the same page with aviation oil-based enamels. The use of all other aviation enamels of AE- brand was long time discontinued. Would you include the whole page for just one enamel? The mystery is obviously in that that Pilawskii probably confused the alumunim color of AE-8. It is shown in his book as medium-gray (p.11). However from the technical specifications 161AMTU we know that this enamel consisted of 90% of clear oil-based lacquer LM-15 and 10% of aluminum powder. Over the years the proportions changed a little but the basis remained always the same i.e. these two components only. What other color could it be then? And over the years SBs were painted in both aluminum AE-8 and light-gray AE-9.
    A28m color.
    Perhaps here we can agree with Pilawskii. Color of the A-28m sample in the Album changed a lot, I think this is to blame on poorly matched compatibility of the blue pigments and flattening additives.
    Why? Color of any coating material (if the color is standardized) is determined by two etalons (standards). The actual color of the paint should be placed between the two factory benchmarks agreed with VVS Headquarters. The colors of paints of the same brand but of different origins could not be absolutely identical. But they should be within the interval determined by those two etalons. A-28m, A-28g, AMT-7 and AGT-7 paints were produced according to VARIOUS recipes but the SAME etalons. Therefore, new paint samples should be close in color, but over the time difference them could vary due to the different formulations applied. This strong color shift is not observed on the other paint samples (A-28g, AMT-7, AGT-7). But A-28m stands out of this line. In the case of A-24m, A-24g, AMT-4 and AGT-4 paint samples the difference in shades is very small even today. If during this period significant color shift did not occur it means either they have changed the same way (taking into the account the different chemical composition it is unlikely) or these changes are insignificant.

    Primers .
    Comparison of the primer colors does not make sense for one simple reason: they were not standardized. TU NKKhP 777-41 states about ALG-1: "color from light to dark yellow. TU NKKhP 1047-43 states about ALG-5: "color - gray-green according to the etalon (shade not standardized).
    Perhaps enough said so far.

    PS
    1. If I incorrectly interpreted Pilawkii’s claims I apologize in advance. The reason is my limited knowledge of English language.
    2. What do I like about Pilawskii? He doesn’t peddle nor trifle. He doesn’t insult anybody personally. All those who disagree with him, he just calls across the board, at best, «self-promoted luminaries", in my machine translation "samoprodvinutymi luminaries. Who promoted Mr. Pilavski himself then?
    3. What torments me and does not let me sleep at night? Where did Pilawskii get those AII Light brown and AII Brown aviation lacquers of the second coating since they were never manufactured by the Soviet industry? In this context the question of the other paints such as Tractor Green and Factory Green AE-5 is fading away. "
    Übersetzt von mholly im vvs forum von E.P.
    Null Reaktion.
    Hier http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=6209&postdays=0&postorder=asc&&start=320 kan man die Orginalantwort lesen. Der gesamte Threat ist übrigens äußerst empfehlenswert. Selbst wenn man nur die Fotos betrachten kann, die belegen, wie Alexander Akanichin und Michail Orlow arbeiten.

    Wie tief möchtest Du denn bei der Pe8 einsteigen. Ich könnte Dir auch Literatur in Russisch als pdf zu kommen lassen (via PN).
     
  13. #12 achilles, 21.01.2010
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    Leider sind Jets nicht mein Gebiet. Bei speziellen Fragen ( Angabe von Typ, Zeitraum etc.) kann ich mal nachforschen. (z.B. Farbe für Fahrwerk Mig 21 UdSSR in 1971)
     
  14. #13 achilles, 21.01.2010
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    Nimms mir bitte nicht übel Reinhard,
    aber die Aussagen sind mir zu absolut.
    Woher wissen wir, wann diese Vorschriften umgesetzt wurden?
    Dieses "Wirrwar von Bemalungsvarianten " ergab sich eben genau aus solchen Vorschriften, die sich im Zeitraum 1940/41 rasant änderten.
    Die letzte Aussage stört mich am Meisten. M. Orlow (siehe Beitrag oben) erläutert genau die zentralistische Produktionsweise. Und jede Farbe war auch nicht für Flugzeuge geeignet. Die Sowjets haben das eingehend untersucht und umgesetzt. Ich kann Dir gerne Kopien von Orginaldokumenten zukommen lassen. ;)
     
  15. #14 achilles, 21.01.2010
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    Da kann ich nur zustimmen. Ich kenne Fotos von Flugzeugen, die mit Stofftüchern getarnt wurden. Das spricht eigentlich nicht für eine Winterlackierung. Ich hänge die mal an.
    Hornat ( Colors of the Falcons S. 18) schreibt, daß die temporäre Wintertarnfarbe Mk7 erst im Oktober 1941 eingeführt wurde.
    Zu den Silber- und Hellgrauanstrichen (und deren Kombination) siehe Eingangspost.
     

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  16. Pewi

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    Guten Abend Achilles,

    vielen Dank für die ausführlichen Antworten und links. Das Thema ist für mich noch relativ neu, daher habe ich auch den falschen Farbtyp ausgesucht.

    Den Punkt der Befolgung von Vorschriften, den Reinhard angesprochen hat, gibt es ja auch bei den Diskussionen um Tarnungen der Luftwaffe. So für die "späten" Tarnungen gegen Kriegsende oder den Anstrich der Maschinen des JG 54 in Rußland. Bei letzteren ist ja je nach Quelle von RLM 70/71; 02; 61 diversen vor Ort gemischten Grün- und Brauntönen bis zu einem erbeuteten größeren Lager russischer Farben alles dabei.

    Insbesondere, wenn der Anstrich nicht den Normen zu entsprechen scheint, steigt die Neigung zur Spekulation. Menschlich, aber nicht immer eine gute Lösung.

    Ich will auch nicht ausschließen, daß manchmal auf Farben zurückgegriffen wurde, die gerade zur Hand waren, unabhängig von den Vorschriften, insbesondere auf Frontflugplätzen und wenn sich die Fronten rasch verschoben. Ob 1941 auf Frontflugplätzen mit dem Übermalen immer gewartet wurde, bis - vielleicht - die richtige Farbe nachgeliefert worden ist? Zumal die Armeen/Luftstreitkräfte andere Dinge dringender benötigten?

    Aber verbindlich wird man das nie feststellen könne, da es darüber keine Dokumente geben dürfte.

    Grüße,
    PeWi
     
  17. #16 achilles, 21.01.2010
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    Moin Pewi,
    doch - genau für die Feldreparatur gab es auch Vorschriften. Ich lasse sie gerne jedem zukommen, der das bezweifelt.
    Vielleicht reden wir verständnismäßig auch aneinander vorbei.
    Ich bin in einem Staat groß geworden, der dem der UdSSR - sagen wir mal vorsichtig- angeglichen war.
    Ich wundere mich zum Beispiel überhaupt nicht über gelbes Papier (so wie E.P.). Und auch nicht über Normen und deren strikte Einhaltung (verbunden mit Repressionen). Und trotzdem gab es Improvisationen (auch Freiheiten). Aber in einem seeeeeehr engen Rahmen...
    Ich möchte bloß keine Verallgemeinerungen akzeptieren ( denn die hatte ich ja).
    Ausnahmen....ja klar, möglich! Aber bitte von Fall zu Fall und nicht pauschal.
    Und bitte mit Beleg.
    Im Bereich der RLM-Farben ist das inzwischen akzeptiert ( hat auch gut 30 Jahre gedauert). Warum nicht auch "auf der anderen Seite"?
    LG aus Potsdam
     
  18. #17 reaperone, 27.01.2010
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    Hallo Achilles,

    ich komme gerne auf dein Angebot zurück. Inzwischen habe ich hier im Forum schon einige Walkarounds gefuinden, die mir weiterhelfen, aber zwei Jets fehlen mir noch.

    1. Tatsächlich MIG 21 UdSSR 1971 Fahrwerk und Cockpit
    2. TU-22 Blinder UdSSR 1988 Fahrwerk und Cockpit

    Bin für alle Infos dankbar.
     
  19. #18 achilles, 28.01.2010
    achilles

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    Moin reaperone,
    für 1971 sollten wohl die 21m bzw. mf und die um in Frage kommen...
    Ich habe auf die schnelle mal folgende links herausgesucht
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig21b.html#LTH Photo vom cockpit plus Risse
    http://www.netvestnik.com/forum/showthread.php?t=74632&page=5 Literatur zum download
    http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_12912.html einige Photos vom Fahrwerk
    http://walkarounds.airforce.ru/avia/rus/mig/mig-21bis/index.htm walkaround
    http://www.rumodelism.com/sunduk/obz106.shtml schöner Baubericht einer PFM mit Orginalphotos
    http://scalemodels.ru/modules/photo/viewcat.php?cid=379&orderby=date ASC&show=12&min=144
    http://scalemodels.ru/modules/photo/viewcat.php?cid=486&orderby=date ASC&show=12&min=108
    http://scalemodels.ru/modules/photo/viewcat_cid_321.html
    http://scalemodels.ru/modules/photo/viewcat_cid_112.html
    alles walkarounds zur Tupolew. Leider ohne Cockpit...
    Sollte ich noch etwas herausfinden, melde ich mich wieder.
    Grüße aus Potsdam
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  21. #19 reaperone, 28.01.2010
    reaperone

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    Hallo Achilles,

    danke für die Links. Was die MIG-21 angeht, bin ich jetzt gut versorgt. Die TU-22 auf den Walkarounds ist nicht die Version, die ich suche. Mein Bausatz ist eine TU-22 B Blinder, auf den Bildern ist glaube ich eine Backfire.

    Nochmal vielen Dank und Grüße aus Westfalen
     
  22. UweB

    UweB Testpilot

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    Hallo Achilles,

    hab den Beitrag erst heute entdeckt. Ist natürlich großartig das Du das Thema mal etwas bekannter machst.:TOP:

    Nur Du als russisch verstehender Modellbauer kannst uns dieses Thema ordentlich näher bringen. Denn so kannst Du die Originalunterlagen ja wnigstens ohne großen Aufwand verstehen. Ich müßte ja erst meine (natürlich noch vorhandenen) Russisch-Wörterbücher heraus suchen und eh ich meine alte Form (im Nachschlagen war ich spitze;) ) wieder gefunden habe, könnten so einige Monate ins Land gehen.:p

    So ist dann wenigsten Schluss mit den Legenden...die haben alles genommen was da war...und so.:!:

    Viele Grüße UweB
     
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