Fliegerrevue Extra 31

[modelldoc]

Geschichte ist so vielschichichtig, da tut ein erklärender Kommentar von V-ger richtig gut.
Danke!

modelldoc

 

[grinch]

Eidner ist wiklich ein guter Mod. Er hat auch recht, wir sollten weniger emotional schreiben. Da greife ich mich auch gern an die eigene Nase.

V-gers deine Darstellung ist gut, aber wenn du dich auf die Antwort und weniger auf Eidner konzentrierst, wäre es perfekt So gibt das bloß emotionale Gegenrede.

Richtig ist, dass von den "Kritikern" kaum eine geschlossene Gegendarstellung erwartet werden kann. Das würde ja in völlig neue Artikel mit umfangreichen Quellenverzeichnis ausarten. Ich denke es sind genug Einzelpunkte im Faden genannt worden. Daran kann sich ja jeder seine Einzelmeinung erarbeiten.

Was mir im FF generell immer auffällt: Leute, die Kritik an Kritikern äußern, beziehen sich nie auf Sachargumente. Dabei müsste es doch einfach sein, diese zu widerlegen, wenn sie denn falsch sein sollten?

 

[Bleiente]

@V-ger
ich weiss nicht was angesichts dieser letzen beiden Post sagen soll.

Sicherlich ist es zu allererst einmal beieindruckend mit welcher Detailgenauigkeit hier die einzelnen Punkte der Geschichte (wenn auch nur die ersten) auseinandergepflückt werden. Sicherlich ist es alles richtig: nur da scheiden sich bei mir die Geister.

Ist es sinnvoll in einer Fliegerrevue Extra derartige geopolitische und historische Themen in aller Genauigkeit auszuwalzen ? Und damit meine ich nicht nur die vor Dir hier genannten "frühen" Ereignisse sondern auch noch die danach kommenden Irrungen und Wirrungen der internationalen Nahostpolitik die Menschen zu Spielbällen unterschiedlichster Interessengruppierungen machten ? Ich finde nicht, denn das würde dem Anspruch der FRe seinen Fokus auf Luftfahrtthemen zu setzen nicht gerecht werden.
Auf der anderen Seite ist es natürlich nicht einfach, die durchaus sinnvollen Einschübe in der Zeitschrift, unter der vorgenannten Prämise knapp und verständlich darzustellen. Aber Korrektheit sollte sein. Nur wie machen unter Zeitdruck (sicherlich) und Personalknappheit (wahrscheinlich, aber warum soll es denen besser gehen als anderen) ? Zumal beide Faktoren zusammen eine kritische Mischung ergeben. Anderseits ist und da gebe ich Dir recht, das Thema Israel, in Deutschland ein nochmal spezielles Problem.
Das wird in den anglosächischen Umfeld in welchen Du Dich scheinbar ebenso gefällig bewegen kannst, nicht nur öfters sondern auch gerne anders gesehen. Und auch in dieser Hinsicht muss ich Dir recht geben, ein generell etwas entspannteres Verhältnis zu diesen Fragen wäre nicht verkehrt.
Aber und hier kommen wir zu des Pudels Kern wie man schön schön sagt, ein Abgleiten ist eben schnell passiert und artet ebenso schnell in einen echten User-Krieg aus. Und genau das wollte @Eidner (der eben als "normale User" auch eine Verantwortung als Co-Admin zu tragen hat) eben verhindern.

Wie geht eigentlich die Redaktion der FRe mit Deiner Kritik um ?

Generell habe ich bei den IDF Thema den Eindruck das es sich um eine Sammlung diverser Einzelartikel handelt, möglicherweise um eine Übersetzung eines älteren Artikels. Ich kann es nicht genau beschreiben aber da ist etwas was mich beim Lesen durchaus mal stutzig gemacht hat.

Die von Dir angesprochene Artikelreihe "Fury over Palestine" aus der AE ist ja nun auch nicht unbedingt älteren Datums (es sei den er wäre schonmal vor 2007 erschienen). Auch wenn es diese natirgemäß wie ebne der Titel vorgibt einen Blickwinkel aus der angloägyptischer Sicht eröffnet. Ein Zusammenbringen aller verfügbaren und geishcerten Erkenntnisse wäre mit Sicherheit etwas zielführendes, aber auch soetwas würde den Rahmen der FRe sprengen und auch von dieser nicht bezahlbar (vermute ich mal).
Aber ich sehe es postiv, gewinne ich doch den Eindruck das die FRe, sich was Inhalte und Themen angeht durchaus die AE als Masstab nimmt. Und dies ist ein eindruckvolles Ziel, wenn auch so nicht bzw. nicht so schnell erreichbar. Dazu fehlt der FRe einfach der, sagen wir mal der Untergrund und zwar in mehrfacher Hinsicht. Aber was nicht ist das kann ja noch kommen, oder ?

.....
Vielleicht sollten Sie Hr. Eidner - vor allem sich selbst gegenüber - ehrlich sein und gleich jegliche Kritik der FR Extra auf diesem Forum ausdrücklich verbieten: "FR Extra darf hier nicht kritisiert werden und jeder der es versucht wird gebannt". Dann wäre endlich alles klar.

Aber man muss nicht jedesmal gleich an die Decke gehen nur weil man sich "persönlich" angegriffen fühlt.
Richtig ist aber, das der durchaus als "laut" empfundene Tonfall (wie er Dir wohl eigen ist) zwar an der Substanz nichts ändert wohl aber an der Tatsache wie es empfunden wird. Mein persönlicher Tip versuche daran zu arbeiten und viele werden es Dir danken. Insbesonders da ja die Substanz da ist.

 

[Xena]

Ich muss V-Ger durchaus Recht geben. Es wird sehr viel verfälscht, was mit Israel zu tun hat. Aber wir sind hier ein Flugzeugforum und die Fliegerrevue ist auch eine Fliegerzeitschrift und deswegen sollte man sich auf fliegerische Themen beschränken. V-Ger würde gerne soviel über die Geschichte hinein packen, dass auf den zur Verfügung stehenden Seiten gar kein Platz mehr für die fliegerische Seite dieses Konfliktes mehr wäre. Ich würde von der Fliegerrevue erwarten, daß sie sich auf den Luftkrieg konzentriert und die Politische Situation möglichst kurz fasst, diese aber auch richtig darstellen sollte. All die Details, die V-Ger in diesen Artikel eingebunden sehen will, lassen sich gar nicht einbinden. Ein guter Autor versucht natürlich ein ausgewogenes Verhältnis zu schaffen und vor allem bleibt er bei den gut recherchierten Tatsachen.


Allgemein zur israelischen Luftkrieg bezogenen Geschichte ist zu sagen, dass von Israel mächtig Kriegspropaganda betrieben wurde und wird, die von westlichen Autoren ungeprüft übernommen wurde und noch immer wird. Israel hat es geschafft sich einen Ruf der Unbesiegbarkeit anzueignen mit der Behauptung, sie hätten kaum Verluste hingenommen. Liest man aber Fachbücher über russische Flugzeuge und dort die Teile über die Arabischen Erfahrungen mit den Mustern, liest man was ganz anderes. Zählt man die von arabischer Seite zugegebenen Verluste und Abschüsse zusammen und vergleicht diese mit den Zahlen gelieferter Maschinen und noch übrig gebliebener Maschinen, kommt man zu ganz anderen Schlüssen. Die Psychologie der Kriegspropaganda ist nun mal auch Teil der Überlebensstrategie Israels.


Wer Pressearbeit macht, der sollte auch den Schneid haben die Stirn hin zuhalten und sich nicht dem Mainstream unterordnen. Wenn die Redaktion der Fliegerrevue das nicht schafft, ist sie es auch nicht wert ernst genommen zu werden (was mir bei Deutschen Zeitschriften immer schwerer fällt).




PS: In den Artikeln von V-Ger fallen mir so viele Schreib- und Sprachfehler auf, daß sie nicht zufällig sein können. Bist Du zufällig aus der Gegend dort?

 

[Rock River]

Liest man aber Fachbücher über russische Flugzeuge und dort die Teile über die Arabischen Erfahrungen mit den Mustern, liest man was ganz anderes. Zählt man die von arabischer Seite zugegebenen Verluste und Abschüsse zusammen und vergleicht diese mit den Zahlen gelieferter Maschinen und noch übrig gebliebener Maschinen, kommt man zu ganz anderen Schlüssen. Die Psychologie der Kriegspropaganda ist nun mal auch Teil der Überlebensstrategie Israels.

Und wer sagt dir, dass das dann die Wahrheit ist? Kriegspropaganda ist ja nun keine einseitige Sache; auch wenn's die Gegenseite in vielen Fällen schwer gehabt haben dürfte, hier noch was 'nachzubessern'.

 

[Xena]

Das ist natürlich nix für Erbsenzähler, aber es zeigt, daß die oft gemachte Behauptung der Israelis, man hätte keine Verluste gehabt, einfach nicht stimmt. Die Araber haben ja auch Aufnahmen ihrer Gun-Cams, es ist ja nicht so, dass diese Behauptungen ganz ohne Beweise wären. Natürlich übertreiben auch sie mit ihren Behauptungen. Es ist aber immer besser beide Seiten zu hören und auch beide Seiten in Berichten zu berücksichtigen.

 

[Chickasaw]

Sicherlich kann und sollte eine FLugzeugzeitschrift nicht so in´s geschichtliche Detail gehen, wie V-Ger es getan hat oder tut.
ABER: wenn für Fakten, die für die luftfahtgeschichtliche Darstellung nötig sind, benannt werden, sollten diese schon stimmen. Ebenso sollte nichts weggelassen werden, wenn dadurch der Eindruck einer irreführenden Darstellung entsteht.

@V-Ger: danke für die Mühe und ich persönlich finde Deine Wortwahl nicht sooo scharf, denn Fakten müssen vllt. manchmal so nachdrücklich dargestellt werden.

 

[grinch]

Es soll noch ein Jahr dauern bis dieses Buch erscheint, aber vielleicht gibt es dann ja wieder eine Übersetzung in der FRe.

The Volunteers: The Mavericks, Mercenaries, and Idealists Who Built Israel's Air Force


http://www.amazon.de/Volunteers-Mavericks-Mercenaries-Idealists-Israels/dp/0553807617

Das Buch wird es nur in englisch geben. Als Tipp, dann kann man es auch im Ausland bestellen und von den kräftigen Frühbucherrabatts profitieren, die nur die ausländischen Verlage bieten.

Die IDF haben übrigens seit dieser Zeit niemals wieder einem Nichtjuden den Zugang als Pilot gestattet. Man hat zwar Ausländer immer wieder genommen, sie mussten aber alle jüdische Wurzeln haben. Ich finde das ganz interessant.

 

[Rock River]

Das ist natürlich nix für Erbsenzähler, aber es zeigt, daß die oft gemachte Behauptung der Israelis, man hätte keine Verluste gehabt, einfach nicht stimmt. Die Araber haben ja auch Aufnahmen ihrer Gun-Cams, es ist ja nicht so, dass diese Behauptungen ganz ohne Beweise wären. Natürlich übertreiben auch sie mit ihren Behauptungen. Es ist aber immer besser beide Seiten zu hören und auch beide Seiten in Berichten zu berücksichtigen.

"Nichts für Erbsenzähler"? Wie ist denn das zu verstehen - man sucht sich raus, was einem in den Kram paßt? Oder wie?
Ich kann ja nicht behaupten, ich hätte alles zum Thema gelesen, aber eine derartige Behauptung ("keine Verluste"), noch dazu 'oft', ist mir gar nicht so geläufig - vielmehr fällt mir dazu spontan der Bericht eines israelischen Piloten über die hohen F-4E Verluste beim Angiff auf ägyptische SAM-Stellungen ein.
Was das Hören/Lesen/Sehen beider Seiten angeht, gehen wir völlig konform.

 

[Rasmussen]

3.) Ebenso wird nicht erwähnt dass es gar kein "Palästina" gab (wie oben beschrieben gehörte dieses Gebiet zur Provinz Syrien: der Name "Palästina" wurde von Briten erst später eingeführt).

So Mancher wird jetzt fragen: warum wäre es wichtig zu minderst etwas davon zu erwähnen?

Weil beim lesen dieses Artikels sonst der Eindruck entsteht es hat schon damals ein "Palästina" als separates gegeben, was niemals der Fall war. Dass es "dort" gar niemanden außer Ottomanen gab und die Araber "nur Beduinen" waren, wodurch die Juden in ein politisches und wirtschaftliches "Vakuum" hineinstießen. Eben dass sie "Erez Israel" aus einer Wüste gestampft haben - was zwar der üblichen Erklärung der Zionisten, aber auf gar keinen Fall der Wahrheit entspricht.

Also…man braucht keine teureren und komplizierten Bücher ...

Hmmmm....

"Palaestina war ursprünglich der Name einer Provinz des Römischen Reiches und leitet sich von der Volksgruppe der Philister her. Sie wurde in den Jahren 193 und 194 in einem Teil der damaligen Provinz Syria Palaestina eingerichtet. Entsprechend der Provinz Palaestina entstand der Begriff Palästina als Region.

Um 395 wurde Palaestina in drei Teile geteilt:

1. Palaestina Prima (Palaestina I), bestehend aus Judaea, Samaria, dem dazu gehörigen Küstenstreifen und Peraea mit der Hauptstadt Caesarea.
2. Palaestina Secunda (Palaestina II), bestehend aus Galilaea, der Jezreel-Ebene und dem westlichen Teil der Decapolis mit der Hauptstadt Skythopolis.
3. Palaestina Tertia (Palaestina III), bestehend aus dem Negev, dem Süden des heutigen Jordanien und dem größten Teil des Sinai mit der Hauptstadt Petra. Palaestina Tertia war auch als Palaestina salutaris bekannt."

... vielleicht wären teure und komplizierte Bücher ja doch nicht so schlecht ... :?!

 

[Xena]

"Nichts für Erbsenzähler"? Wie ist denn das zu verstehen - man sucht sich raus, was einem in den Kram paßt? Oder wie?
Ich kann ja nicht behaupten, ich hätte alles zum Thema gelesen, aber eine derartige Behauptung ("keine Verluste"), noch dazu 'oft', ist mir gar nicht so geläufig - vielmehr fällt mir dazu spontan der Bericht eines israelischen Piloten über die hohen F-4E Verluste beim Angiff auf ägyptische SAM-Stellungen ein.
Was das Hören/Lesen/Sehen beider Seiten angeht, gehen wir völlig konform.

Das Erbsenzählen bezieht sich auf genaue Abschußzahlen, denn diese wird man nicht 100%ig heraus finden. Aber 80 Abschüsse ohne eigene Verluste, wie Israel z.B. im Norden zwischen dem Ende des Yom Kipur Krieges bis 1982 behauptet, ist schlicht falsch. Auch was die eigenen Verluste in verschiedenen Luftkämpfen angeht, sind weit untertrieben. Dafür gibt es einfach zuviele Gun-Cam Filmchen bei den Arabern anzusehen, wer es denn unbedingt will. Es geht um die Grundaussagen, nicht um Erbsenzählereien, wer nun genau wieviel abgeschosen hat und sowas. Man kann arabische Veteranen interviewen, was der eine oder andere Author auch gemacht hat (Bill Gunston z.B.), um auch mal die andere Seite zu hören.

Comprende? ;)

 

[Rock River]

Jep
Allerdings glaube ich nicht, dass die Über- bzw. Untertreibungen soo dramatisch sein können - immerhin waren seit, sagen wir mal 1967, einige Luftwaffen um Israel herum nach den diversen Kriegen praktisch nicht mehr der Rede wert...
Und nach diesen extrem peinlichen Niederlagen hatten es die Gegner doch eigentlich sehr viel nötiger, hier propagandistisch nochmal tätig zu werden....könnte man zumindest meinen.
Immerhin hat Ägypten z. B. im Yom Kippur Krieg im eigenen Lande immer noch dramatische Erfolge vermeldet, als die mil. Katastrophe längst perfekt war.
Und ein wackeliger, verschommener Film aus der Schießkamera, auf dem man kaum eine MiG-21 vn einer Mirage IIIC unterscheiden kann, lässt sich wohl auch recht leicht 'herstellen'.
Aber im Prinzip ist's natürlich so, dass alle lügen und eifrig Propaganda gemacht wird; nur eben standen die Israelis vom Endergebnis her doch immer deutlich 'besser' da, wenn man das so sagen kann und sind daher m. E. zumindest glaubwürdiger.

 

[Xena]

Sicherlich standen sie besser da, aber nicht soooo dramatisch, wie sie immer angeben. Die Araber sind im Prinzip nicht weniger glaubwürdig als die Israelis. In den Büchern von Yefim Gordon und Bill Gunston über russische Flugzeugmuster kann man gut mal die andere Seite lesen und da sehen die garnicht so schlecht aus, wie immer behauptet wird. Da stehen nette Begebenheiten drinn.


Z.B. 1981 stellten die Israelis den Syrern eine Falle. Dabei flogen zwei israelische Flugzeuge auffällig in Richtung Syrer, die mit zwei Mig-25P in der Luft waren. Diese machten sich gleich auf die zwei Israelis. Währenddessen flogen zwei F-15 im Schatten eines Berges auf die Syrer zu und fingen diese ab und schoßen die zwei Migs ab.

Paar Tage später drehten die Syrer das Katz und Maus Spiel um. Sie ließen zwei Mig-21 als Köder herumfliegen, auf die sich zwei F-15 stürzten. Darauf hin kamen aus dem Radarschatten zwei Mig-25P. Eine der Mig-25 verlor allerdings die Radaraufschaltung und bis der wieder aufschalten konnte, hatte ein Israeli ihn seinerseits schon aufgeschaltet und schoss ihn mit einer Sparrow ab. Der Flügelmann der F-15 wurde seinerseits von der anderen Mig-25P abgeschossen. War zwar eine Win-Win-Situation, aber das zeigt, dass die Israelis nicht unbesiegbar waren und vor allem zeigt dieser Vorfall, dass es im Norden doch zu Verlusten kam. Will nicht wissen wieviele dieser Vorfälle es noch gab.

Irgendwo in einem Buch über die F-15 habe ich gelesen, dass bisher noch keine F-15 abgeschossen worden wäre, was mit obiger Geschichte wohl nicht stimmt. Der Author hat sich anscheinend nicht genug umgesehen.

 

[Rock River]

Sicherlich standen sie besser da, aber nicht soooo dramatisch, wie sie immer angeben.
Irgendwo in einem Buch über die F-15 habe ich gelesen, dass bisher noch keine F-15 abgeschossen worden wäre, was mit obiger Geschichte wohl nicht stimmt. Der Author hat sich anscheinend nicht genug umgesehen.

Oder díe Geschichte stimmt nicht :-)...oder das angegebene Flugzeugmuster...Das F-15 Abschussverhältnis "zu Null" kenne ich auch, aber muss ja nicht wirklich stimmen.
Ich finde allerdings schon, dass die IAF teilweise sehr bemerkenswerte Erfolge zu verschiedenen Gelegenheiten gegen diverse Luftwaffen gleichzeitig erzielt hat. Muß ja auch schon so sein, denn sonst hätten sie sich gegen die zahlen-
mässige Überlegenheit gar nicht durchsetzen können.
War ja am Boden oft so ähnlich - von den ca. 1400 Panzern, die die Syrer 73 auf die Golanhöhen geschickt haben, blieben 2/3 als Schrott dort zurück.
RR

 

[Rasmussen]

Quelle? …Oder Gerhard Konzelmanns "Damaskus: Oase Zwischen Hass und Hoffnung"… Alle ... Werke beschreiben die Situation wunderschön authentisch und im Detail.

auch mal ganz interessant ...

"Anfang der 1990er Jahre wurde Konzelmann vom an der Universität Hamburg lehrenden Orientalisten Gernot Rotter in einem aufsehenerregenden Buch vorgeworfen, bei seiner reichen Publikationstätigkeit vielfach wissenschaftliche Arbeiten anderer Autoren plagiiert zu haben. Bevorzugte Quellen von Konzelmann seien Übersetzungen von Rotter und deutschen Orientalisten des 19. Jahrhunderts. Rotter wies nach, dass Konzelmann nicht der arabischen Sprache mächtig sei. Konzelmann habe sich darüber hinaus langer Paraphrasierungen aus der Sammlung Tausendundeine Nacht bedient, die er mit sexistischen Elementen angereichert habe. Seine schriftstellerische Tätigkeit setzte Konzelmann jedoch auch danach fort."
(auch wenn ich Wiki nicht mag, aber auf die Schnelle reicht es)

.... der Karl May des deutschen Auslandsjournalismus ...

("to be continued...")

 

[Veith]

Konzelmann ... Wiki ... der Karl May des deutschen Auslandsjournalismus ...

Nun, nur eine der genannten Autoren, aber ebenfalls bei Wiki an gleicher Stelle: "Gerhard Konzelmann ... wurde vor allem als Nahostkorrespondent der ARD und Moderator des Weltspiegels einer breiten Öffentlichkeit bekannt ... gewann mehrere Fernsehpreise; u. a. den Adolf-Grimme-Preis. 1977 wurde er mit dem Bundesverdienstkreuz für seine unerschrockene Berichterstattung während des libanesischen Bürgerkriegs ausgezeichnet.[...] 2003 erhielt er die Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg.[...]"

Sollte es mir zu denken geben, daß "Karl May" ein ausgezeichneter Nahostkorrespondent der ARD und Moderator des Weltspiegels war, obwohl der arabischen Sprache nicht mächtig? Spricht Scholl-Latour arabisch? ;)

 

[V-ger]

Mein neuer Vertrag liegt vor und somit die letzte Post bevor ich wieder verreise…

Eidner ist wiklich ein guter Mod…. V-gers deine Darstellung ist gut, aber wenn du dich auf die Antwort und weniger auf Eidner konzentrierst, wäre es perfekt

Hr. Eidner mag zwar anderswo auf diesem Forum ein "guter Mod" sein. Mir gegenüber hat es sich zur Gepflogenheit gemacht meine Posts so oft wie möglich zu löschen. Ohne jeglichen Grund und vor allem wenn er von einer meiner Bemerkungen überrascht wird oder darauf nicht antworten kann. Und dann provoziert er gerne weiter - so wie in diesem Fall (ohne mich zu nennen). Ist mir schon vor 4 Jahre beim Thread bzgl. Kongo aufgefallen. Da braucht er nicht überrascht machen wenn ich "allergisch" reagiere…

Ist es sinnvoll in einer Fliegerrevue Extra derartige geopolitische und historische Themen in aller Genauigkeit auszuwalzen ?

Bitte beachten: in meiner "Korrektur" konzentrierte ich mich nur auf die ersten 2-3 Paragraphen dieses Artikels. Die ersten Paragraphen behandeln die "Vorgeschichte" des Konflikts während welchen die IDF/AF aufgebaut wurde. Aus diesem Grund behandelt auch mein "Review" die Vorgeschichte. Zwar habe ich keine Zeit und Lust auch den Rest des Artikels auf ähnliche Weise zu zerreißen, kann aber versichern dass es in genau dem gleichen Still auch weiter geht. Einige Beispiele habe ich schon erwähnt…

Sonst ja, es ist ein sinnvoller Konzept das von bestimmten Zeitschriften und Autoren schon vor Jahrzehnten mit Erfolg entwickelt wurde. FR Extra ist kein Massenblatt sondern zielt auf gebildetes Publikum dass mehr Information haben will als nur den üblich oberflächlichen Quatsch. Es ist auch sehr gut - und nützlich - die Ereignisse in den geschichtlichen Kontext zu stellen: nur dann kann man wirklich verstehen warum die Operationen versch. Luftwaffen so unternommen wurden und verlaufen sind wie dies der Fall war.

Nur wie machen unter Zeitdruck (sicherlich) und Personalknappheit (wahrscheinlich, aber warum soll es denen besser gehen als anderen) ? Zumal beide Faktoren zusammen eine kritische Mischung ergeben. Anderseits ist und da gebe ich Dir recht, das Thema Israel, in Deutschland ein nochmal spezielles Problem.

Nochmals: mir geht's nicht ums "Thema Israel" sondern um Inhalt des Artikels. Sonst kann ich nur bemerken dass, je…"kitzliger" das Thema umso mehr soll sich die Redaktion endlich bemühen derartige Reinfälle zu vermeiden. Es ist nicht jeder Manuskript "gut" nur weil's gut illustriert ist: der Inhalt muss auch belegbar sein - was hier nicht der Fall ist.

Generell habe ich bei den IDF Thema den Eindruck das es sich um eine Sammlung diverser Einzelartikel handelt, möglicherweise um eine Übersetzung eines älteren Artikels.

Dieser Artikel ist auf dem Informationsstand aus den 1970er Jahren. Beachte: ich sage "Informationsstand" nicht "Wissensstand". Unterdessen haben wir das Jahr 2011 und ein Großteil der üblichen Legenden über 1948 wurde schon längst widerlegt. Somit haben nicht nur die Autoren sondern auch die Redaktion entweder a) kläglich versagt oder b) sie bevorzugen es ein Haufen versch. Legenden und Hören-Sagen absichtlich als "Tatsachen" darzustellen.

Das Einzige das in diesem Artikel fehlt wäre eine Erwähnung von Oberst Mickey Marcus im Still des Spielfilms "Der Schatten des Giganten". Dann wäre diese Hollywood-Story echt "komplett".

…dazu hier ein Typ für jene mit ehrlichem Interesse: Marcus wurde nicht "zufällig" von einer "verirrten Wache" getötet, sondern von einem Exekutionskommando der Haganah exekutiert. Weiß jemand warum?

Aber man muss nicht jedesmal gleich an die Decke gehen nur weil man sich "persönlich" angegriffen fühlt.

Ich bin jemand der gerne offen und direkt ist und alles klar haben will. Aus diesem Grund habe ich auf einen idiotischen und vollkommen unnötigen persönlichen Angriff mit offenen Fragen reagiert. Wenn Hr. Eidner sich dadurch irritiert fühlt (was offenbar der Fall ist sonst hätte er den 2. Teil meiner Antwort nicht gelöscht) sollte er sich die Frage stellen wie so kann er darauf nicht antworten und wie so findet er keinen anderen Ausweg als meine Posts zu löschen.

Es wird sehr viel verfälscht, was mit Israel zu tun hat. Aber wir sind hier ein Flugzeugforum und die Fliegerrevue ist auch eine Fliegerzeitschrift und deswegen sollte man sich auf fliegerische Themen beschränken. V-Ger würde gerne soviel über die Geschichte hinein packen...

Wie Sie es anschließend selbst festgestellt haben (siehe Ihre Feststellung: " Wer Pressearbeit macht, der sollte auch den Schneid haben die Stirn hin zuhalten und sich nicht dem Mainstream unterordnen. Wenn die Redaktion der Fliegerrevue das nicht schafft, ist sie es auch nicht wert ernst genommen zu werden (was mir bei Deutschen Zeitschriften immer schwerer fällt)), gerade deshalb weil über Israel und die IDF/AF weitaus mehr Legenden als Tatsachen berichtet werden ist es die Aufgabe einer Zeitschrift wie FR Extra alle Artikel auf das Thema mit besonderer Sorgfalt vorzubereiten. Sich gar darauf zu spezialisieren diese Legenden zu wiederlegen. Da muss kreuz und quer überprüft werden - wenn nötig mit Hilfe von Außen. An der Stelle des verantwortlichen Redakteurs hätte ich Autoren dieses Artikels eine ordentliche Litanei über ihre Arbeitsweise abgehalten - und ihnen anschließend empfohlen sie mögen sich ein anderes Medium für ihre Schlampereien und Propaganda suchen. So was ist schon mehrfach im zitierten "anglosächsischen Umfeld" passiert. Unterdessen würde sich selbst ein Haus wie Osprey Publishing, das im Besitz einer bestimmten Gruppe aus New York steht, weigern derartiges Unsinn zu veröffentlichen.

In den Artikeln von V-Ger fallen mir so viele Schreib- und Sprachfehler auf, daß sie nicht zufällig sein können. Bist Du zufällig aus der Gegend dort?

Meistens poste ich mit Hilfe des Sprachunterstützungsprogrames meines Blackberrys dass auf Englisch eingestellt ist. Sehr oft - und gerne - beim Autofahren. Bin keine Typse und das spart mir viel Zeit.

... vielleicht wären teure und komplizierte Bücher ja doch nicht so schlecht ...

Kann ich Ihnen nur empfehlen: da könnten Sie gleich damit anfangen, mir ein "Palästina" als unabhängiges Staat oder eine separate Provinz, gar "Territorium" oder nur ein "Gebiet" seit der Zeit des Römischen Reiches - also in den letzten 1700 Jahren - zu suchen. Vor allem sollten Sie sich dabei auf ein "Palästina" konzentrieren in dem - wie in diesem Artikel dargestellt - eine angebliche Offensive der Türken in 1916 stattfand… :o

auch mal ganz interessant ...

"Anfang der 1990er Jahre wurde Konzelmann vom an…

Hehe…es ist immer das gleiche. Wirklich jedes einzelne Mal. Wenn man nicht auf die Argumentation und Tatsachen eines Autors mit Argumenten und Tatsachen antworten kann - was im Falle der üblich bekannten Geschichte Israels so gut wie unmöglich ist - dann antwortet man mit Angriffen auf seine Person und seine Integrität…

Es ist mir vollkommen egal was Sie über Konzelmann, Milshtein oder irgendeinem der anderen von mir erwähnten Autoren "ausgraben" und sagen oder schreiben. Es wird gar nichts, überhaupt nichts an der Tatsache ändern dass - und das ist nur EIN Beispiel von Tausenden - kein einziger Abschuss von Rudi Augarten aus 1948 bestätigt werden kann. Alle vier seiner Abschussmeldungen aus diesem Krieg sind erlogen, genauso wie so viele anderen seiner Kollegen in 1948. Und genauso wie mindestens 50% anderer israelischer Abschussmeldungen aus späteren Konflikten mit Arabern…

Also, falls Sie wirklich ein "Interesse an Hintergrundinformation" haben, würde ich mich an Ihrer Stelle eher damit beschäftigen herauszufinden warum lügen die Israelis so oft (oder warum müssen sie so oft lügen), vor allem wenn alles derart gut für sie verlaufen ist wie uns bestimmte Quellen im Westen üblicherweise wissen lassen möchten?

Und dann: wie so unterscheiden sich die im Westen - auf Englisch - veröffentlichen Berichte so sehr von jenen die auf Hebräisch veröffentlicht werden?

Ich freue mich schon auf Ihre - durch Tatsachen belegte - Antwort.

Wer weiß...Vielleicht schaffe ich noch eine Antwort vor meinem Abflug. Falls nicht, dann ganz bestimmt irgendwann im Sommer… (Hr. Eidner kann jetzt ausatmen).

 

[PeWa]

...Wenn Hr. Eidner sich dadurch irritiert fühlt (was offenbar der Fall ist sonst hätte er den 2. Teil meiner Antwort nicht gelöscht) sollte er sich die Frage stellen wie so kann er darauf nicht antworten und wie so findet er keinen anderen Ausweg als meine Posts zu löschen....

Bitte, solche Vorwürfe sind jetzt denke ich weniger angebracht. Du hast eine PN von Eidner bekommen, dort wirst du gefragt ob du den zweiten Teil noch hast da er versehentlich gelöscht wurde!
Solche Details solltest du nicht verschweigen.

 

[MikeKo]

Leute, Leute,
im Moment haben wir nach meiner Ansicht wieder den Punkt ereicht, an dem die Diskussion hier wieder aus dem Ruder läuft.

Ich persönlich der Ansicht, jeder soll einen Standpunkt haben und diesen vertreten.
Ihn aber um jeder Preis in der hier darzutun, muss nicht sein.

Gruss Mike

 

[V-ger]

Bitte, solche Vorwürfe sind jetzt denke ich weniger angebracht. Du hast eine PN von Eidner bekommen, dort wirst du gefragt ob du den zweiten Teil noch hast da er versehentlich gelöscht wurde!
Solche Details solltest du nicht verschweigen.

...schon wieder geht's damit los: jetzt werfen Sie mir vor dass ich mich darüber ärgere dass meine Posts ohne jeglicher Erklärung gelöscht wurden - dafür soll ich aber den Inhalt meiner "Persönlicher Nachrichten" in der Öffentlichkeit vorzeigen - in denen, übrigens viel zu spät - erklärt wird dass man sie gelöscht hat, nicht aber warum.

Dazu sollte ich auch noch einen Archiv aller meiner Posts anlegen die - alle "durch einen Fehler" oder was? - gelöscht werden...

Also... das geht jetzt wirklich ins Lächerliche...

Yellow Cab
@V-ger: Wenn Sie die FRExtra so sehr stört, warum schreiben Sie dann nicht einfach die Redaktion an, sondern versuchen hier mit aller Macht ihre Meinung durchzudrücken?

Habe ich schon längst erklärt - auch einem Redaktionsmitglied.

Soll ich auch diese Persönliche Nachricht veröffentlichen? Könnte recht peinlich für den Besagten werden...

Wenn Ihre Meinung die einzig richtige ist, sie diese fundiert darlegen können, wird man dort wohl auf Sie hören.

Oh du mein lieber...

Erstens erklärte ich seitenweise dass es nicht um meine sondern um fundierte Meinungen anerkannter Experten geht. Zweitens erklärte ich auch mehrfach dass man auf meine e-mails an die FR Extra Redaktion zuerst nicht und dann mit gleichem Erstaunen, Spott, Unvermögen und Versuchen mich lächerlich zu machen reagierte - wie jetzt auch hier. Habt's ihr alle irgendwelche Scheuklappen drauf oder wie wollen Sie mir jetzt diese Situation erklären?

Sie widersprechen sich übrigens auch selber.

Und wider das übliche bla-bla-bla...Sie versuchen recht verzweifelt auf irgendwelchen angeblichen Widersprüchen über Konzelmann (bitte zu minderst richtig ausschreiben: es könnte für Sie vom Vorteil werden falls Sie sich entscheiden sich mal doch etwas ernsthafter mit dem Thema zu beschäftigen) zu tanzen anstatt sich das besagte Werk von ihm aus mindestens 2 Meter Entfernung anzuschauen. Ganz zu schweigen von etwa ein Duzend anderer Werke und Autoren die ich erwähnte....

Außerdem, was wollen Sie damit beweisen? Dass Sie es schaffen vom Thema und Ihrem vollständigem Unvermögen durch Irrelevante Vermutungen abzulenken?

Wird sich irgendwas von dem was ich angab ändern falls Konzelmann abgeschrieben hat? Wocher wollen Sie überhaupt wissen welche meiner Aussagen ich auf seinen Büchern basierte - wenn sie keines davon gelesen haben? Und letztendlich: musste er oder ein Michael Provence oder Uri Milshtein oder Benny Morris Arabischkenntnisse haben um die Situation wahrheitstreuer als die Autoren dieses FR Extra Reinfalls zu umschreiben?

Übrigens: wenn Ihnen wirklich so was derart wichtig ist dann hätten sie bei meiner "Bibliographie" schon längst feststellen müssen dass Englisch und Hebräisch deutlich wichtiger wären...

Fakt ist, dass es Diskrepanzen zwischen Ihren Quellen gibt und denen, die die anderen angeben.

"Fakt"? Von mir wurden genaue Angaben verlangt und ich habe sie vorgelegt, samt einer ausführlicher Liste der Quellen. Wenn Sie mir jetzt irgendwelche "Diskrepanzen" vorwerfen wollen sind Sie selbst dran: legen Sie ihre Angaben und Quellen vor und ich schaue sie mir an. Oder mischen Sie sich gar nicht ein. Danke.