Flugabwehrsysteme

[Bergbewohner01]

Würde gerne - falls von Interesse - eine Staffelung und Einordnung der wichtigsten Flugabwehrsysteme die heute benutzt werden (West-Ost) aufbauen mit Hilfe des hier vorhandenen Wissens. Übliche Verdächtige: Patriot, xxx auf der Westseite, S500, S400, Buk, Pantzir usw. auf der Ost-Seite.

Mit "Staffelung" meine ich Nahbereich, Mittel- Fern. Mit "Einordnung" eine Diskussion über die bekannten Fähigkeiten der Systeme (z.B. Pantzir, welches scheinbar einen technologischen Wettstreit mit den Israelis und Türken ausgelöst hat).

FF-Bezug: Flugabwehr als der "natürliche" Feind jedes MilitärJETS

Habe es mal in "Jets" reingestellt, da ich keine sonst passende Rubrig gefunden habe. Als Suchtitel "Flugabwehr" habe ich auch keinen eigenen speziellen Beitrag gefunden. Wenn es woanders besser passt, bitte meckerfrei entsprechend verschieben, merci.

Vorschlag/Frage: Wäre es sinnvoll die Rubrik "Jets" weiter zu unterteilen (Mil, Zivil)?

 

[ManfredB]

Würde gerne - falls von Interesse - eine Staffelung und Einordnung der wichtigsten Flugabwehrsysteme die heute benutzt werden (West-Ost) aufbauen mit Hilfe des hier vorhandenen Wissens. Übliche Verdächtige: Patriot, xxx auf der Westseite, S500, S400, Buk, Pantzir usw. auf der Ost-Seite.

Mit "Staffelung" meine ich Nahbereich, Mittel- Fern. Mit "Einordnung" eine Diskussion über die bekannten Fähigkeiten der Systeme (z.B. Pantzir, welches scheinbar einen technologischen Wettstreit mit den Israelis und Türken ausgelöst hat).

FF-Bezug: Flugabwehr als der "natürliche" Feind jedes MilitärJETS

Habe es mal in "Jets" reingestellt, da ich keine sonst passende Rubrig gefunden habe. Als Suchtitel "Flugabwehr" habe ich auch keinen eigenen speziellen Beitrag gefunden. Wenn es woanders besser passt, bitte meckerfrei entsprechend verschieben, merci.
...

Ich gebe dazu mal meine Meinung kund:

a) Flugabwehrsysteme als "Solo-Schwerpunkt" haben hier im FF m.E. nichts verloren, da das Thema zu komplex ist und nur fallspezifisch bezügl. einem/mehrerer fliegender Waffensystem(e) von Relevanz ist, siehe z.B. der irrtümliche Abschuß einer IL-20 COOT A vor der syrischen Küste durch ein russ. Luftabwehrsystem.

b) es gibt jede Menge Fachliteratur und auch etliche Internetseiten zu den weltweit aktuell genutzten Flugabwehrsystemen, daher ...

c) ... ist es müßig ... und bedeutet auch jede Menge Arbeit incl. einem großen Zeitansatz, um das alles hier darzustellen.
Dazu die zu erwartenden/entstehenden Diskussionen zu den jeweiligen Fähigkeiten der einzelnen Systeme.
Mit Fähigkeiten meine ich nicht nur die technischen Parameter der Systeme (wie hoch, wie weit, etc.), sondern auch die Einsatzverfahren/Taktiken der zu beschreibenden Systeme, soweit möglich.
Letztendlich wird das alles dann sehr umfangreich und möglw. auch unübersichtlich und das ist letztendlich auch nicht zielführend ...

@Bergbewohner01 , schau einfach mal, in wie vielen Threads hier im FF z.B. zum Tornado, zum Eurofighter oder zur F-35 diskutiert wird, da muss man auch erst mal per Suchfunktion schauen, was es wo schon gibt ...

Aber es bleibt Dir unbenommen, einfach mal selbst eine Aufstellung der Systeme zu erarbeiten, ggf. in einem Dokument (DOC, PDF, o.ä.) zu verarbeiten und hier einzustellen und mal sehen, was passiert ...

Anm.: editiert/Teile gelöscht 15:47 Uhr

 

[Schorsch]

Nebenbei hängt die Fähigkeit auch stark von der verwendeten Software ab. Die Zeiten, in denen ein System "für immer" so oder so gut war, sind lange vorbei. Theoretisch kann auch ne alte Möhre ein modernes Flugzeug vom Himmel holen (das wurde ja in letzter Zeit öfters demonstriert), und ein vermeintlich modernes kein Stich bekommen.

 

[alois]

Nebenbei hängt die Fähigkeit auch stark von der verwendeten Software ab. Die Zeiten, in denen ein System "für immer" so oder so gut war, sind lange vorbei. Theoretisch kann auch ne alte Möhre ein modernes Flugzeug vom Himmel holen (das wurde ja in letzter Zeit öfters demonstriert), und ein vermeintlich modernes kein Stich bekommen.

SOlche Konstellationen kommen zustande, weil bei solchen Diskussionen kaum einer die elektronische Kampfführung in Betracht zieht. Das verkompliziert es noch mehr. Schau doch nur auf die Diskussionen der Kampfflugzeugfähigkeiten. Gleiches Spiel. Nur Quartettkartenvergleiche.

 

[Schorsch]

SOlche Konstellationen kommen zustande, weil bei solchen Diskussionen kaum einer die elektronische Kampfführung in Betracht zieht. Das verkompliziert es noch mehr. Schau doch nur auf die Diskussionen der Kampfflugzeugfähigkeiten. Gleiches Spiel. Nur Quartettkartenvergleiche.

Was ich sehr spannend finde sind die Möglichkeiten der elektronischen Kampfführung in Verbindung mit ...

• Vernetzung von Sensoren über größere Distanzen
• "Bearbeitung" dieser Daten mit entsprechender Rechenleistung

Beides Dinge, die relativ neu sind. Über solche Sachen lässt sich Stealth besiegen, allerdings braucht man dafür erst mal ein Stealth-Flugzeug um das System zu trainieren. Theoretisch könnte man ein paar Radare aufstellen, fröhlich mit dem Stealth-Flieger durchfliegen und damit Algorithmen trainieren, die aus dem Datensee die Information bergen. Nichts, was man für ein paar USD fertig beim Russen kaufen könnte. Das ganze muss nicht teuer sein.
Andererseits, damit kann man nicht unbedingt jemanden abschießen.

 

[ManfredB]

Was ich sehr spannend finde sind die Möglichkeiten der elektronischen Kampfführung in Verbindung mit ...

• Vernetzung von Sensoren über größere Distanzen
• "Bearbeitung" dieser Daten mit entsprechender Rechenleistung

Beides Dinge, die relativ neu sind. Über solche Sachen lässt sich Stealth besiegen, allerdings braucht man dafür erst mal ein Stealth-Flugzeug um das System zu trainieren. Theoretisch könnte man ein paar Radare aufstellen, fröhlich mit dem Stealth-Flieger durchfliegen und damit Algorithmen trainieren, die aus dem Datensee die Information bergen. Nichts, was man für ein paar USD fertig beim Russen kaufen könnte. Das ganze muss nicht teuer sein.
Andererseits, damit kann man nicht unbedingt jemanden abschießen.

@Schorsch , sehr guter Aspekt ...

Es gibt z.B. seit Jahrzehnten auch diverse Passiv-Systeme (z.B. von der tschechischen Fa. era) ; ich habe das letztes Jahr auch hier schon mal angesprochen, was mal in DEU getestet wurde (MELISSA):

Informationen zur F-35 Lightning II

Und warum sollte das [dass die Reflektoren nur bei Aktiven Radar funktionierten] zutreffen?. Radar-Reflekoren (hier: mit Luneburg-Linse) sollen Radarstrahlen zum Sender hin zurück spiegeln. Dort steht beim "passiven Radar" der Empfänger aber eben gerade NICHT. Im übrigen stellt der Artikel...

www.flugzeugforum.de

und Beitrag ==> #3256

• Vernetzung von Sensoren über größere Distanzen
• "Bearbeitung" dieser Daten mit entsprechender Rechenleistung

NCW = Network Centric Warfare, siehe z.B. hier

Network Centric Warfare - An Introduction

Network Centric Warfare - An Introduction - Download as a PDF or view online for free

www.slideshare.net

Es gibt da dieses "Drei-Ebenen-Modell": ==> Sensoren - Informationen - Effektoren
(Quelle)

Ziemlich komplexes Thema ...

 

[ManfredB]

... habe IADS vergessen ...
z.B.

What is a Modern Integrated Air Defense System | Air & Space Forces Magazine

Modern air defense systems are better than ever. Misunderstanding them could prove deadly.

www.airforcemag.com

und SAMs auf 'der anderen Seite', z.B. Surface to Air Missile Systems and Integrated Air Defence Systems

 

[Sens]

Was ich sehr spannend finde sind die Möglichkeiten der elektronischen Kampfführung in Verbindung mit ...

• Vernetzung von Sensoren über größere Distanzen
• "Bearbeitung" dieser Daten mit entsprechender Rechenleistung

Beides Dinge, die relativ neu sind. Über solche Sachen lässt sich Stealth besiegen, allerdings braucht man dafür erst mal ein Stealth-Flugzeug um das System zu trainieren. Theoretisch könnte man ein paar Radare aufstellen, fröhlich mit dem Stealth-Flieger durchfliegen und damit Algorithmen trainieren, die aus dem Datensee die Information bergen. Nichts, was man für ein paar USD fertig beim Russen kaufen könnte. Das ganze muss nicht teuer sein.
Andererseits, damit kann man nicht unbedingt jemanden abschießen.

Den entscheidenden Satz lieferst Du ja und ich habe in fett markiert.

Russland baut neuen strategischen Bomber

www.fliegerrevue.aero

PAK-DA – Putins Stealth-Bomber soll die Luftverteidigung des Westens durchbrechen

Die USA bauen am B-21 Raider, auch Russland entwickelt einen strategischen Stealth-Bomber. Er soll unbemerkt durch die Luftverteidigung der USA schlüpfen und mit Atomsprengköpfen bewaffnete Hyperschallraketen transportieren.

www.stern.de

Die, die wissen, was in den nächsten drei Dekaden technisch möglich ist, beschaffen nur stealth Entwürfe. Der damit verbundene Vorteil bleibt ja immer erhalten. Schrumpft der Zeitgewinn gegen eine zukünftige Abwehr, dann ist der Aufwand für die EW, um ihn zu erhalten, um mindestens eine Größenordnung leichter.

 

[alois]

Ja, es ist ein komplexes Thema, so komplex wie das heutige Leben durch all die neue Technik nun mal ist, wo aber der Hobby Flieger kaum noch durch steigt und sich deswegen auf die Quartettvergleiche reduziert. Das ist es was mich an solchen Diskussionen stört.

Was ich sehr spannend finde sind die Möglichkeiten der elektronischen Kampfführung in Verbindung mit ...

• Vernetzung von Sensoren über größere Distanzen
• "Bearbeitung" dieser Daten mit entsprechender Rechenleistung

Beides Dinge, die relativ neu sind. Über solche Sachen lässt sich Stealth besiegen, allerdings braucht man dafür erst mal ein Stealth-Flugzeug um das System zu trainieren. Theoretisch könnte man ein paar Radare aufstellen, fröhlich mit dem Stealth-Flieger durchfliegen und damit Algorithmen trainieren, die aus dem Datensee die Information bergen. Nichts, was man für ein paar USD fertig beim Russen kaufen könnte. Das ganze muss nicht teuer sein.

Andererseits, damit kann man nicht unbedingt jemanden abschießen.

Stimmt. Und weil man damit niemanden abschießen kann, ist das Thema für viele belanglos oder langweilig.
Wobei man schon immer versucht hat durch Radare hindurch zu fliegen um Daten zu sammeln. Jetzt kommt die KI Frage dazu. KI muss aber lernen und solche Versuche müssen immer wieder und wieder gemacht werden, damit das System lernt. Wie weit das in der Praxis funktioniert ist auch eine Frage. Ich sehe diese Vernetzungsorgien etwas kritisch. Vernetzung ist störbar und trotz aller Gimmiks durch die Vernetzung muss man trotzdem die grundlegenden Fähigkeiten on board haben und auch ohne Daten von außen operieren können. Dann ist mit Stealth schnell Schluss, denn dann muss man selbst aktiv werden. Um beim Thema Luftabwehr zu bleiben, ist das der Punkt wo man für jegliche Abwehr verwundbar wird.

... habe IADS vergessen ...

IADS gibt es schon seit Jahrzehnten. Der Unterschied, bzw die challenge ist, dass sich die Gewichtungen verschieben mit immer neuer Technologie und, dass es schneller gehen muss, um zu einer Entscheidung zu kommen. Und, solche Systeme installieren immer mehr Länder, weil immer mehr Länder begreifen, dass man auch in C4I Geld investieren muss und nicht nur in Effektoren die man auf Paraden so schön vorführen kann.

 

[Schorsch]

Die, die wissen, was in den nächsten drei Dekaden technisch möglich ist, beschaffen nur stealth Entwürfe. Der damit verbundene Vorteil bleibt ja immer erhalten. Schrumpft der Zeitgewinn gegen eine zukünftige Abwehr, dann ist der Aufwand für die EW, um ihn zu erhalten, um mindestens eine Größenordnung leichter.

Nur weil es all machen, muss es nicht der Weisheit letzter Schluss sein. In den 60ern hat auch jeder Mach2-schnelle Jagdbomber beschafft (nicht jeder hat sie bekommen, da hier und da die Haushälter reingegrätscht haben). Und siehe da: brauchte man eigentlich gar nicht.

Man kann heute natürlich viel mehr simulieren und theoretische Konflikte Blauland gegen Rotland recht detailliert durchspielen. Da wird natürlich Rotlands Nicht-Stealth Flugzeug leuchten wie eine Sternschnuppe auf Blaulands Radarschirm. Weiterhin ist es für Rotland nicht leicht, so ein vernetztes Radar-System mal eben aufzustellen und damit alle Ecken seines (roten) Landes auszuleuchten. Somit hat Blaulands Stealth-Flugzeug unter'm Strich einen Vorteil, kommt von mehr (simulierten) Missionen zurück und am Ende hat Blauland mit Stealth-Flugzeug gegen Rotland ohne selbige gewonnen. Hurra!

Abschießen ginge sicherlich auch irgendwie. Ich muss halt "den Effektor" möglichst nahe ranführen und dann einen Sensor, wahrscheinlich IR, für die Endphasenlenkung nutzen. Aber das alles rüttelfest umzusetzen ist sicherlich ein riesiger Aufwand.

 

[alois]

Es dürfte eher eine Sensorkombination sein, die zum Ziel führt. Wie schon an anderer Stelle gesagt, keiner weiß wirklich wie effektiv Stealth ist. Man kann darüber fabulieren und es als das nonplusultra hinstellen wie man will und somit als verlängerter Arm der Marketingabteilung de Flugzeugbauer dienen, aber nichts in der Luft bleibt auf Dauer unbeobachtet. Was viele missverstehen ist, dass Stealth nur ein Mittel ist, das andere Mittel ergänzt aber nicht für sich allen da steht.

Ein IDAS hat somit x verschiedene Möglichkeiten zu reagieren, je nachdem wie umfangreich das System ist, welche Sensoren man verwendet, wie gut sie vernetzt sind und wie gut diese Sensoren mit den Effektoren verbunden sind. Im Prinzip kann selbst eine alte S-75 einen modernen Jet vom Himmel holen, wenn die Sensorik passt und die ganze Infrastruktur dahinter darauf abgestimmt ist. Womit man wieder im Thema ist. S-300, S-400 und Patriot haben alle auf dem Papier beeindruckende Daten, aber ihre tatsächliche Leistung bzw ihre Gefährlichkeit hängt im wesentlichen von der Leistungsfähigkeit des IDAS ab.

In Syrien sehen wir, dass die Israelis eine Pantzir nach der anderen ausschalten, obwohl das System auf dem Papier sehr gut da steht. Was also läuft da schief? Schlechte Taktik, schlechtes IDAS, schlechte Ausbildung usw...

 

[Sens]

Nur weil es all machen, muss es nicht der Weisheit letzter Schluss sein. In den 60ern hat auch jeder Mach2-schnelle Jagdbomber beschafft (nicht jeder hat sie bekommen, da hier und da die Haushälter reingegrätscht haben). Und siehe da: brauchte man eigentlich gar nicht.

Man kann heute natürlich viel mehr simulieren und theoretische Konflikte Blauland gegen Rotland recht detailliert durchspielen. Da wird natürlich Rotlands Nicht-Stealth Flugzeug leuchten wie eine Sternschnuppe auf Blaulands Radarschirm. Weiterhin ist es für Rotland nicht leicht, so ein vernetztes Radar-System mal eben aufzustellen und damit alle Ecken seines (roten) Landes auszuleuchten. Somit hat Blaulands Stealth-Flugzeug unter'm Strich einen Vorteil, kommt von mehr (simulierten) Missionen zurück und am Ende hat Blauland mit Stealth-Flugzeug gegen Rotland ohne selbige gewonnen. Hurra!

Abschießen ginge sicherlich auch irgendwie. Ich muss halt "den Effektor" möglichst nahe ranführen und dann einen Sensor, wahrscheinlich IR, für die Endphasenlenkung nutzen. Aber das alles rüttelfest umzusetzen ist sicherlich ein riesiger Aufwand.

Du hast zwar recht, doch Mach2-schnelle Jagdbomber hat es nie gegeben, auch wenn die damaligen Abfangjäger in der subsonischen Jagdbomber-Rolle zum Einsatz kamen. Die konnten immerhin in beiden Rollen eingesetzt und auch als Abfangjäger blieben von den reklamierten Mach 2 auch nur etwa Mach 1,6 übrig.
Die Amerikaner gehen auf Grund ihrer Erfahrungen gegen jeden möglichen Gegner immer von dem für sie schlechtesten Szenario aus. Danach überprüfen sie dann, welche Änderung eines technischen Parameters die größten Vorteile verspricht.
Da verliert man dann in einem Manöver gegen die Inder oder die Israelis, weil man nur so noch fehlende Erkenntnisse gewinnt.
Was publiziert wird ist meist Marketing der Hersteller oder Propaganda.
Der taktische Vorteil eines Angreifers ist immer der, dass er bestimmt, wann und wo er in welcher Stärke agieren will. Die Zeiten, wo sich Kämpfe über eine längere Zeit hinzogen, um noch daraus zu lernen, die gibt es nur noch in asymmetrischen Konflikten.

 

[ManfredB]

Ja, es ist ein komplexes Thema, so komplex wie das heutige Leben durch all die neue Technik nun mal ist, wo aber der Hobby Flieger kaum noch durch steigt und sich deswegen auf die Quartettvergleiche reduziert. Das ist es was mich an solchen Diskussionen stört.
...
IADS gibt es schon seit Jahrzehnten. Der Unterschied, bzw die challenge ist, dass sich die Gewichtungen verschieben mit immer neuer Technologie und, dass es schneller gehen muss, um zu einer Entscheidung zu kommen. Und, solche Systeme installieren immer mehr Länder, weil immer mehr Länder begreifen, dass man auch in C4I Geld investieren muss und nicht nur in Effektoren die man auf Paraden so schön vorführen kann.

Vernünftige Diskussionen kann man m.E. nur führen, wenn der jeweilige Wissensstand sich auf einem annähernd ähnlichem Level befindet, sonst wird es tatsächlich auf einen Austausch auf "Quartett-Niveau" hinauslaufen.

Ja klar ist IADS nichts Neues, ist heute aber auch unter anderen Voraussetzungen zu betrachten. Früher (ich meine 1970er Jahre bis ca. 1990) war da nach meiner Erfahrung - zumindest in Teilberichen - der Osten (z.B. UdSSR, DDR, etc.), was Verfahren betrifft, etwas weiter als der Westen (NATO). Mit Fortschreiten der Technik (Digitalisierung, Miniaturisierung) hat sich die Situation aber grundlegend ge- /verändert; auf beiden Seiten natürlich.
Der Informationsbedarf/die Informationsmenge/der Informationsfluß etc ist (sind) größer und schneller geworden, daraus resultierend sind die Zeiten bzw. Zeitfenster für relevante Entscheidungen wesentlich kürzer bzw. enger geworden.

Da Informationsgewinnung, hier ist Nachrichtengewinnung und Aufklärung (NG&A) bzw. Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR) gemeint, in der Regel nur auf nationaler Ebene stattfindet und es nur wenige Kooperationen gibt (z.B UKUSA), sind die meisten Nationen angewiesen und soweit möglich, eigene Kräfte und Mittel dafür vorzuhalten.

Das Betrachten einzelner Flugabwehrsysteme ohne diese jedoch im weiteren Zusammenhang zu sehen - siehe auch Eingangspost (#1) -:

... Flugabwehr als der "natürliche" Feind jedes MilitärJETS ...

macht m.E. keinen Sinn und führt letztendlich dann tatsächlich zu "Quartett-Spielchen" ....

Zum Thema "Stealth": über die tatsächlichen Fähigkeiten kann man natürlich trefflich diskutieren, ist aber m.E. nicht unbedingt zielführend, weil man die genauen Details nicht kennt.
Der bekannte Abschuß einer F-117 über dem ehemaligen Jugoslawien ist zwar schon über zwei Jahrzehnte her (27. März 1999) und auf dem Gebiet (radaraborbierendes Material) ist man heute sicherlich auch weiter.
Aber damals hatte man auch nicht gedacht, daß das möglich wäre (Abschuß), aber wie war noch der TOYOTA-Werbe-Slogan ... ?
Die "alte" SA-3/S-125 und ein paar "alte" SPOON REST (P-12) hatten es möglich gemacht (Glück war wohl auch noch im Spiel = Faktor Zeit) ....

 

[Bergbewohner01]

"...In Syrien sehen wir, dass die Israelis eine Pantzir nach der anderen ausschalten, obwohl das System auf dem Papier sehr gut da steht. Was also läuft da schief? Schlechte Taktik, schlechtes IDAS, schlechte Ausbildung usw... "

Habe versucht irgendwas dazu zu finden, was eine Zerstörung eines aktiven Systems im Kampf zeigen würde. Die einzigen Videos die ich gefunden habe, sind die zwei bekannten (Pantzir im Transport/Plane, Pantzir ausgeschaltet/Soldat). Das einzige Video was direkt auf die IDF verweist ist dieses

Allerdings sehe ich auch hier z.B. kein sich drehendes Radar, was auf ein aktives Pantzir hinweisen würde:

Auch Analysen geben keine weiteren, eindeutigen Erkenntnisse

Da das System Bestandteil eines Sachbuches ist an dem ich momentan arbeite, bin ich an seine Leistungsfähigkeit bzw. an eine klare, eindeutige Niederlage sehr interessiert. Du schreibst "...eine nach der anderen...", also mehrere Systeme. Hast Du dazu Daten, die ich evtl. nutzen könnte?

 

[Monitor]

Vor einiger Zeit war ja schon mal die Frage von mir, ob jemals unter Kampfbedingungen eine S-300 ein Ziel erfolgreich abgeschossen hat.

Neue Waffen für Russlands Armee

https://de.sputniknews.com/technik/20191218326258504-russland-zukunftsbomber-tupolew-pak-da-indienststellung-2027/ "Kriworutschko zufolge wird der Nurflügler PAK DA sechster Generation unter Einsatz der Tarnkappen-Technologie gebaut. Dank zwei elektronischen Systemen des Triebwerks könne die...

www.flugzeugforum.de

 

[Monitor]

...

In Syrien sehen wir, dass die Israelis eine Pantzir nach der anderen ausschalten, obwohl das System auf dem Papier sehr gut da steht. Was also läuft da schief? Schlechte Taktik, schlechtes IDAS, schlechte Ausbildung usw...

Das lässt sich zumindest in #14 nachverfolgen.
Wenn das Delilah-Geschoß die zehnfache Reichweite einer Pantzir hat und 1m Treffgenauigkeit, dann braucht man eigentlich nichts mehr zu sagen.
Nun könnte ja theoretisch eine S-300 die israelische F-16 angreifen. Aber wie gesagt: noch nie was von einem realen Abschuss einer S-300 gehört.

 

[Schorsch]

Du hast zwar recht, doch Mach2-schnelle Jagdbomber hat es nie gegeben, auch wenn die damaligen Abfangjäger in der subsonischen Jagdbomber-Rolle zum Einsatz kamen. Die konnten immerhin in beiden Rollen eingesetzt und auch als Abfangjäger blieben von den reklamierten Mach 2 auch nur etwa Mach 1,6 übrig.

F-104G
F-105
F-111
TSR.2
Tornado

Dem Starfighter kann man es noch nachsehen, schließlich sollte der eigentlich ein Abfangjäger werden. Alle anderen wurden explizit als JaBos geplant und hatten Mach 2 im Lastenheft stehen. Die Russen haben es bei der Suchoi 24 dann gestrichen, sicherlich schweren Herzens.

 

[alois]

Wenn das Delilah-Geschoß die zehnfache Reichweite einer Pantzir hat und 1m Treffgenauigkeit, dann braucht man eigentlich nichts mehr zu sagen.
Nun könnte ja theoretisch eine S-300 die israelische F-16 angreifen. Aber wie gesagt: noch nie was von einem realen Abschuss einer S-300 gehört.

Die Pantzir sollte die Delilah vom Himmel holen können. Also stimmt etwas in den soft skills nicht. Wie gesagt, falsche Taktik, unzureichende Anbindung zu IDAS, unzureichende Ausbildung (was zu ersterem führt) usw... Diese Defizite hatte man schon in den 80er Jahren im Bekaa Tal. Anscheinend lernt man ums Verrecken nicht dazu.

Die israelischen F-16 halten sich außerhalb von Syrien auf. Wenn die Syrer eine davon abschießen würden, dann wäre ganz schön was los. Die Russen werden wohl dafür sorgen, dass es nicht passiert.

 

[Sens]

F-104G
F-105
F-111
TSR.2
Tornado

Dem Starfighter kann man es noch nachsehen, schließlich sollte der eigentlich ein Abfangjäger werden. Alle anderen wurden explizit als JaBos geplant und hatten Mach 2 im Lastenheft stehen. Die Russen haben es bei der Suchoi 24 dann gestrichen, sicherlich schweren Herzens.

Etwas ernster dürfte es schon sein. Die F-104 war ein Abfangjäger, der auch ausgezeichnete Tiefflug-Eigenschaften und eine externe Zuladung von knapp drei Tonnen bot. Die F-105 hatte einen Internen Waffenschacht für eine Atombombe, auch ausgezeichnete Tiefflug-Eigenschaften und bot eine Waffenlast von 5,5 Tonnen. In den 50igern waren die Atomwaffen auch taktische Waffen und die weitere Zuladung war vor allem externer Treibstoff. In der Rolle mit "konventionellen" Waffen gab es dann später einen Mix, wenn man die F-104G und F-105 auch in der konventionellen Rolle nutzen wollte. Die TSR.2 entsprach in ihrer Rolle einer F-105. Die F-111 und Tornado wurden schon als Mehrzweck-Flugzeuge ausgelegt.
Als Faustregel:
Mach 1,2 in Bodennähe entspricht in etwa Mach 2,4 in der Höhe, wenn es um die dafür erforderliche Schubleistung geht. Überschallgeschwindigkeit im Horizontalflug lies sich lange Zeit nur mit dem Nachbrenner erreichen. Jenseits von Mach 0,9 braucht man zusätzlich noch einen geregelten Lufteinlauf, wenn man die Schuberhöhung durch den Nachbrenner auch bei hoher Geschwindigkeit aufrecht erhalten will.
Der ganze Aufwand, um eine hohe Beschleunigung und Sprint-Fähigkeit zu erreichen, denn über 90 % der üblichen Flugzeit ist man aus Verbrauchsgründen auf eine subsonische Geschwindigkeit beschränkt. Es geht primär um das Überleben im Zielgebiet, wo dann die höchstmögliche Geschwindigkeit gefragt ist.
Eine MIM-23A ist eine Referenz für die 60iger und kann auch für die SA-3/Goa angenommen werden. Vom ersten Erfassen eines möglichen Ziels bis zum Feuern braucht man nach sowjetischen Angaben für die MIM-23A etwa 90 Sekunden. [=Schließen des Feuerkreises].
Mit einer externen Last sind etwa 600 kt mit NB möglich oder 500 kt ohne NB. Das sind einmal 18,5 km pro Minute oder 15,4 km pro Minute. Im Tiefstflug kann man zwischen 20-50 km Entfernung erfasst werden, je nach den Bedingungen. Die Testversuche haben ergeben, dass jenseits von 450 kt die Chancen für die Bodenabwehr deutlich sinken und für den Tiefflieger steigen. Nutzt der Angreifer auch die Möglichkeiten einer Richtungsänderung=Energieverlust, weil der Nachbrenner den damit verbundenen Geschwindigkeitsverlust noch kurzfristig ausgleichen kann, dann erhöhen sich noch die Chancen für den Angreifer. EW mal außen vor.
Weder die Deutschen für den Tornado noch die Russen für die Su-24 sahen irgendwelche Nachteile in der Praxis, als sie die Einlauf-Regelung fixierten und sich mit 600 kt im Tiefflug oder Mach 1,3 in der Höhe zufrieden gaben. Die kurzfristig möglichen Mach 2 in großer Höhe ergaben sich nur durch die Einlauf-Regelung und brachten nur dort einen Vorteil, wenn man die damit verbundene Höhenleistung brauchte.
Bei der F-14D der USN als Luftüberlegenheits-Jäger reichten dann Mach 1,9. Zum Halten einer großen Höhe sind etwa Mach 1,7 nötig. Wer das weis, der kann nicht überrascht sein, wenn sich die aktuellen Muster auf Mach 1,6-1,8 beschränken.

 

[Monitor]

Wenn die F-105 kein Mach-2 Jagdbomber ist, weiß ich auch nicht mehr.