Flugfähige Rekonstruktion der Junkers F13

Diskutiere Flugfähige Rekonstruktion der Junkers F13 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Falsch, die Behörde hat die Konstruktion anerkannt, als F 13. Also ist es nach BAZL-Meinung gerade keine "Neukonstruktion" und auch nicht "grob...

Rhönlerche

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Falsch, die Behörde hat die Konstruktion anerkannt, als F 13. Also ist es nach BAZL-Meinung gerade keine "Neukonstruktion" und auch nicht "grob nachempfunden", sondern anerkennungsfähig ähnlich zum Original. Wenn das alles noch in einem modernen CS-23/FAR 23 Betrieb neu gebaut wird, kannst Du dir vorstellen, was für ein Kunstwerk das ist und welches Wissen dazu gehört, diese enge Nähe zu bewahren. Ein gebremstes Fahrwerk ist heute z.B. vorgeschrieben. Die Schweiz hat seit F 13-Urzeiten ununterbrochen Junkers Flugzeuge im aktiven Bestand. Da gebe ich auf ein BAZL-Urteil mehr als auf einige Schnacker hier im Forum.

Und zum Thema Marketing: Das Projekt ist von vorne herein, und so akzeptiert, ein Riesen-Zuschussgeschäft, rein privat finanziert. Niemand muss da verkaufen, um Geld einzuspielen oder so. Das lebt vom Herzblut. Deswegen hat sogar die Familie Junkers ihre Namensrechte für die "neue" Junkers F 13 gegeben.
 
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Susie-Q

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Wenn das alles noch in einem modernen CS-23/FAR 23 Betrieb neu gebaut wird, kannst Du dir vorstellen, was für ein Kunstwerk das ist und welches Wissen dazu gehört, diese enge Nähe zu bewahren. Ein gebremstes Fahrwerk ist heute z.B. vorgeschrieben.
Das ist ja auch alles anzuerkennen und schmälert ja nicht die Leistung des Bauteams der HB-RIM!
Die Leistung, so ein nachempfundenes Flugzeug zum Fliegen zu bringen, ist als absolut enorm zu bezeichnen.

Aber nicht umsonst heißt es ja in dem offiziellen Luftfahrzeugregister der Schweiz.
Airworthiness Category
Special Category: Antique/Replica

Replica ist eine Kopie!
 

Rhönlerche

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Ja, eine anerkannte Kopie der Junkers F 13. Sie ist komplett neu gebaut, kein altes Original.
 
lutz_manne

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Das Ding ist eine Neukonstruktion, ein "look-like". Der Rest ist Marketing!

Das behördliche Urteil des BAZL (CH-Registrierung weiter oben) hast Du gesehen? Wer bist Du, mir Unwahrheit zu unterstellen?
Na ich bin jemand der lesen kann. Du scheinbar nicht. Kannst Du hier was von "Junkers" lesen? Oder "Junkers Lizenzbau"? Nein, oh!
 
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Rhönlerche

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Verstehst Du den Unterschied zwischen Herstellerbetrieb und Flugzeugmuster nicht? Als Ingenieur? Vielleicht mal den Ball etwas flacher halten.
 
lutz_manne

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Das ist ja auch alles anzuerkennen und schmälert ja nicht die Leistung des Bauteams der HB-RIM!
Die Leistung, so ein nachempfundenes Flugzeug zum Fliegen zu bringen, ist als absolut enorm zu bezeichnen.

Aber nicht umsonst heißt es ja in dem offiziellen Luftfahrzeugregister der Schweiz.
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Replica ist eine Kopie!
Und eben eine schlechte, bzw. wenig originalgetreue. Bedingt wegen Sicherheitstechnischen Gründen, finanziellen Gründen, Zeitgründen. Und gerade die letzten Punkte sorgen für ein extremes Abweichen vom Original. Ein gewillter, fähiger und befähigter Ing. kann und wird Kompromisse finden um dem Original wesentlich näher zu kommen.

Melde mich ab. Macht ja keinen Sinn (ausser Zeitvertreib) über das Offensichtliche mit einen Verständnislosen zu Diskutieren. ;)
 
GorBO

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Oh man! Was für ein Glaubenskrieg!
Wir haben es doch jetzt Schwarz auf Weiß (siehe #218). Es ist eine Rimowa F 13. Rimowa steht als Herstellerwerk drin und basta. Brauchen wir das originale Type Certificate um es zu akzeptieren? Junkers F 13 ist der Marketingname dieses Flugzeuges der Dank der Zustimmung der Junkers Erben benutzt werden darf.
Und als Flugzeughersteller hat die Firma Rimowa Flugzeugwerke AG einige Zugeständnisse an die Anforderungen der Zertifizierung gemacht, aber auch an die Praktikabilität. Sie konnte das aber nur tun, weil sie sich eben nicht auf die Originalzulassung (Type Certificate nach heutigem Muster wird die F 13 wohl nicht gehabt haben) beruft, sondern ein neues Flugzeug zugelassen hat.
Das kann einem gefallen oder nicht. Sollte aber kein Grund für Anfeindungen sein!

Ich persönlich (Achtung Meinung!!!) mag es nicht und ich finde einen Museumsnachbau wie in Dessau viel interessanter, weil er mir deutlicher zeigt, mit welch einfachen Mitteln zivile Luftfahrt in den frühen 20er Jahren betrieben wurde.
 

Rhönlerche

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Die Zulassung heute basiert auf der alten Zulassung der Junkers F 13. Sie ist eine Anerkennung, dass die neue der alten weitgehend entspricht. Die neue F 13 musste kein komplettes Zulassungsverfahren durchlaufen. Das ist kein Glaubenskrieg, man muss nur die Begriffe verstehen.
Auch mit anderem Motor, anderem Fahrwerk und anderem Leitwerk hat das BAZL die F 13 als F 13 anerkannt. Anerkannt, nicht neu zugelassen. Egal, was hier jeder einzelne findet oder nicht.
 
Del Sönkos

Del Sönkos

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Melde mich ab. Macht ja keinen Sinn (ausser Zeitvertreib) über das Offensichtliche mit einen Verständnislosen zu Diskutieren. ;)
Danke, macht auch so keinen Spaß. Wie man als Luftfahrt-Enthusiast auf solche Formulierungen kommt, geschweige denn niederschreibt, kann ich zum Glück nicht nachvollziehen. Ich zitiere mich nur äußerst ungern, aber hier im Forum hatten wir schon 2015 eine ähnliche Diskussion, da ging es aber hauptsächlich um den Motor:

Deshalb ist für mich die F13 von RIMOWA ein Neubau mit starker Anlehnung an das Original - aber eben kein tatsächliches Original.
Aber für mich macht das praktisch keinen Unterschied. Wer sich mal die unterschiedlichen Versionen von Flugzeugen aus dieser Zeit anschaut wird schnell feststellen, wie viele unterschiedliche Versionen es da gab...
Für mich hat sich an dem Statement seit dem nichts geändert. Nur mein größter Respekt für alle Beteiligten, die dieses Flugzeug wieder in die Luft gebracht haben.
 
GorBO

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@Rhönlerche
Okay, aber welche Teile kann man denn bei der Zulassung tatsächlich weglassen?
  • Stabilität und Bruchlasten von Zelle und Tragflächen? Vielleicht, bezweifle ich aber, da man wohl zumindest z.T. andere Materialien verwendet hat.
  • Flugverhalten? Definitiv nicht! Durch neuen Motor ergeben sich sicherlich ein anders Verhalten beim Langsamflug und bei Start und Landung. Durch das neue Leitwerk ergeben sich Änderungen der Stabilität und Steuerautorität, das Ausleiten beim Trudeln sollte auch anders sein. Unter Umständen musste der komplette Flight Envelope neu erflogen werden.
  • Avionik? Vielleicht! Aber dann weil es nach Aktenlage der Instrumenten- und Gerätehersteller zugelassen wurde.
Außerdem, welche historischen Unterlagen haben dem BAZL denn vorgelegen, auf dessen Grundlage sie die Zulassung hätte durchführen können? Nur das das Origginal flog ist wohl kein Kriterium bei einer CS23-Zulassung.
 
Hal Oele

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Ich fasse es nicht!
Simple Abläufe werden hier zu hochkomplexen technischen Betrachtungen und Hintergründen hochstilisiert!

Da haben wir einen zigfachen Multimillonär mit einer Koffermarke, deren Markenzeichen seine Oberflächenstruktur ist.
Nun denkt sich der Firmenboss: ein neuer Marketingcoup muss her, um den Kofferverkauf noch mehr zu puschen.
Warum also nicht ein Flugzeug aus Wellblech bauen. Hmm, was könnte denn dafür in Frage kommen?
Schniepenkötter, was haben sie recherchiert? Ja, die Ju 52 ist wohl das bekannteste Wellblechflugzeug...
Sorry, fliegt bereits seit Jahren, damit reißen wir nichts heraus. Es sollte neu und einzigartig sein und möglichst Passagiere befördern können.
Ja Chef, dann kommt nur die F 13 in Frage. Schniepenkötter, arbeiten Sie mir das mal aus...

Schniepenkötter ist nicht vom Fach, seine Recherche ist nicht sonderlich gründlich. Aber er hat erfahren das es da bereits Bestrebungen zum Nachbau gibt. Also Gas geben. Chef segnet das Projekt ab. Für Schniepenkötter ist eine F 13 eine F 13. Ihm ist nicht bewusst das es da massive Unterschiede in den Varianten gibt. Egal! Da keinerlei Originalkonstruktionszeichnungen mehr existieren, muss rekonstruiert werden. Die Recherche bleibt schlampig. Mit der bösen Konkurrenz aus Berlin überwirft man sich und kann daher nicht von der bereits geleisteten (besseren) Rekonstruktionsarbeit profitieren.

Eine Firma die so viele Nullen auf dem Konto(!) vereinigt hat, verdankt sie zwangsläufig einer hervorragenden Marketingabteilung.
Die haut auf der Basis der mauen Recherche Schniepenkötters, erste Pressetexte heraus, die von historisch unqualifizierten Journalisten (hier wurde bereits der FLUG REVUE Luftverkehrsredakteur und Wikipedia-Freund Steinke erwähnt) ungeprüft als Spitzenbeitrag verkauft werden.
Warum auch in Frage stellen und einem potenziellen, finanzkräftigen Anzeigenkunden verärgern?
Vorgefertigte Pressetexte der Industrie zu übernehmen ist und bleibt gängige Praxis in sogenannten Fachmagazinen.
Es erleichtert einem faulen Redakteur die Arbeit, und sichert der Anzeigenabteilung einen Kunden und damit das Überleben des Magazins.

Nun ergab es sich leider, das der Murks sichtbar mit teuer produzierten Hochglanzfotografien in die Öffentlichkeit getragen wurde.
Jetzt hieß es Gesicht wahren und das ganze verteidigen, damit es keine PR-Katastrophe wurde. Am besten weit weg bewerben, im Land der US-Glaubensbrüder...

Warum auch immer, der große Boss trennte sich für ein Spitzensümmchen von seinem Koffergoldeselimperium.
Sein F 13 Projekt wurde zur alleinigen Chefsache. Wie kommt man nur aus dem Diskussionsschlamassel heraus?
Gut , seine Rimowa F 13 hätte er als "Semiscale-Flugzeug" auch "Omega Scheißdrauf" nennen können, aber ohne Kofferfirma machte das ganze keinen Sinn mehr. Was tun um den Kritikern den Mund zu stopfen? Ein Geistesblitz! Chef macht ne neue Firma auf, die den Namen Junkers tragen soll. Damit schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Aber wie anstellen? Die Firma Junkers befand sich 1945 in Staatseigentum und wurde 1958 für 90.500 DM von der Bundes-Treuhandstelle (vetreten durch einen Neffen Konrads, Dr. Kurt Adenauer) an die Südflug-Union (Mtt-Heinkel) inklusive Namensrechte und Patentrechte verkauft. Damit müsste Chef dann an den Heritage-Mann der Airbus-Group in Ottobrunn herantreten... Macht er nicht, dafür schlägt er bei der Familie Junkers auf um für sich das Recht der Namensgebung zu erbitten. Er erhält, trotz nicht vollzogener Adoption durch Bernd Junkers (vermutlich für eine Handvoll Koffergeld) den Segen der Familie.
Von nun an kann die neue Firma Junkers mit geschwollener Brust erklären das es sich bei dem "ugly-plane" verbrieft um eine Junkers F 13 handelt und als solche zugelassen ist.

Vorläufiges Ende der Geschichte? Fast! Da Chef nun einmal eine Firma Junkers betreibt, braucht er entsprechend eine schmalzige traditionelle Beschreibung der Firma. Da man ja mit den Spitzbuben aus der Ära 33-45 nicht in Verbindung gebracht werden möchte, strickt man sich eine eigene tränenrührende Legende von Geld, Pleiten und Machtmissbrauch...

Meine Meinung zu dem ganzen:
Handwerklich eine saubere Arbeit
Ähnlichkeiten mit dem Original sind vorhanden
Die sogenannten Kompromisse und Recherchefehler stehen dem Vogel nicht und hätten bei Beginn der Projektarbeiten ausgebügelt werden können.
Mir geht die Kiste als solche am allerwertesten vorbei
Wer Spass an dem Ding hat - genießt es
Aber bitte nicht mehr mit der Basiskonstruktion vergleichen - der Zug ist abgefahren.

Hal
 
Hal Oele

Hal Oele

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Nachtrag...
Ich hatte fast vergessen, das ich ja noch die großformatige Rimowa-Presse-Broschüre von 2015/16 herumfliegen hatte.
Dieses ganze Gesabbel um die Namensgebung (besonders durch Rhönlerche provoziert) hättet Ihr Euch sparen können.
Erinnerte mich gleich an den alten Duffy & Bugs Cartoon: Duck Season! No, Rabbit Season! Rabbit Season! I Say Duck Season - Fire!

Ich häng mal noch ne kleine Story dran:
Da fuhr ich doch vor gut 15 Jahren mal mit dem guten Holger Steinle im Bully nach Reinickendorf zur Werkstatt.
Da kamen wir über die 262-Nachbauten ins Plaudern...
Holger konnte überhaupt nicht verstehen warum um die neuen 262 soviel Wind gemacht wurde: "Aber das sind doch keine Originale!"
Aus der Sicht eines Museumsmannes völlig zu verstehen.
Ich erwiderte das es den Besuchern einer Flugshow völlig egal ist ob das Blech des Flugzeugs 80 oder 5 Jahre alt ist. Hauptsache die Silhouette und der Sound stimmen...
Holger schüttelte nur den Kopf, ich grinste...

Gruß
Hal
 
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Besten Dank Hal für die Informationen, die natürlich nur ein Insider haben kann.:hello:

Was meinst du mit "böse Konkurrenz aus Berlin"? DTM?

Hat nicht Steinle vor ein paar Jahren eine ziemlich verbeulte F 13 in Kanada erstanden?
 
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Hal Oele

Hal Oele

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Huhu Peter,
was meinst Du mit Insider-Informationen?
Das ist eine rein fiktive Geschichte aus meinem künftigen Buch:
Nepper, Schlepper, Bauernfänger - die schönsten Lach- und Sachgeschichten der heimischen Luftfahrtgeschichte

Sollten sich meine Darstellungen mit tatsächlichen Vorgängen decken, so ist dies reeeeiiiiin zufällig.
Da Holgers Job nun seit einigen Jahren von Heiko Triesch wahrgenommen wird - ruf ihn doch mal einfach an und frag ihn was denn da abging.
Ob er Dir was erzählt steht auf einem anderen Blatt.

Winke winke
Hal (erleichtert)
 
H.-J.Fischer

H.-J.Fischer

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dem "normalen" Flugtagbesucher sind doch die Unterschiede zu einer originalen F 13 auch nicht klar und wahrscheinlich auch völlig wurscht.

Gruß
Hans-Jürgen
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Nun ist die Frage, ob man seine Ansprüche beim Nachbau am vielbeschworenen "normalen Flugtagbesucher" ausrichten sollte. Wobei ich denke, dass diese Spezies gar nicht weiß, was eine F 13 überhaupt ist. So gesehen, dürfte ein mehr oder weniger rechteckiger Kasten mit Propeller und Flügeln den Ansprüchen eines Flugtages mehr als genügen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Nun ist die Frage, ob man seine Ansprüche beim Nachbau am vielbeschworenen "normalen Flugtagbesucher" ausrichten sollte.
ich vermute mal den Nachbau baut man vorallem für sich und er sollte entsprechend den eigenen Ansprüchen genügen oder die eigenen Ziele erfüllen können.

Mal im Ernst: wer würde denn einen Nachbau für 5 ausgewiesene Experten oder die 100 Leute, die vielleicht Original und Nachbau unterscheiden können, bauen?
Wenn das Ergebnis dem gerecht wird, ist das schön und wir können uns freuen, aber der Geldgeber entscheidet über Anspruch und Wirklichkeit.

Wie beim Modellbau: man kann es eh nie allen Recht machen. :wink2:

Grüße
 
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