Flugsicherheit - Mit dem Segelflugzeug in die Wolken.....

Diskutiere Flugsicherheit - Mit dem Segelflugzeug in die Wolken..... im Privatfliegerei & Flugsport Forum im Bereich Einsatz bei; Hier ein Video in dem gezeigt wird was passiert wenn VFR Piloten, egal ob Motor - oder Segelflieger, in die Wolken fliegen. Die Beiden haben es...
florian

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Testpilot
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Wirklich haarsträubend das mit anzusehen, es verwundert mich dass sich der Pilot ohne Not für den Wolkeneinflug entschieden hat.

Gruss,
Florian
 
atlantic

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das Video zeigt sehr gut warum man eben nicht in die Wolken fliegen sollte
 
Bremspropeller

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Wirklich haarsträubend das mit anzusehen, es verwundert mich dass sich der Pilot ohne Not für den Wolkeneinflug entschieden hat.
Es ist manchmal hilfreich, die Kommentare unter den Videos zu lesen:

A BIG lesson here. These guys are heading SW on the windward side of the Ruahine Ranges. Pohangina is to the right. Initially they are climbing in ridge lift. The major mistake is not to stay upwind of the cloud and remain VMC. By turning left, they begin to parallel the ridge (which they start to lose sight of) rather than offsetting for the drift. They then have to turn further left to avoid a cloud, which worsens the situation. The lift quickly turns to major sink (over 1000 ft/min down) as they drift downwind out of the lift. No compensation is made for the sink by increasing airspeed and turning upwind away from the hill. The lesson here is to always be in a position where you can fly upwind and remain clear of cloud with a sufficient safety margin. Always remember that in ridge lift and wave, cloud can quickly form upwind of you. Always stay upwind of ANY cloud that begins to form. Thank you for sharing so others can learn from the mistakes made.
Ich würde damit d'accord gehen.
Das VFR into IMC ist die Folge des taktischen Fehlers, nicht im Luv des Hangs zu bleiben.
"Die Wolke" wird manchmal unvermeidbar aufgrund einer uU. einige Zeit vorher getroffenen Entscheidung.
Das ist hier die Moral der Geschichte.
 
Yak

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Wirklich haarsträubend das mit anzusehen, es verwundert mich dass sich der Pilot ohne Not für den Wolkeneinflug entschieden hat.
Es sei denn man hat eine Wolkenflugberechtigung. Konnte man z.B. in Oerlinghausen erwerben.
 
Yak

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Wendezeiger, Kompass, Fahrtmesser, mehr brauchts nicht.
 
KA6BR

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Richtig, im Prinzip reicht die Grundausrüstung aus. Nur trainieren muß man halt immer wieder den sogenannten Blindflug.
Richtig und wichtig, nach Einflug in full IMC den Blick nur noch auf die Instrumente Wendezeiger- Kompass ( am besten was direkters als ein Schnapskompass-Fahrtmesser-Vario, diese im Zusammenhang interpretieren. Auf keinen Fall krampfhaft versuchen draussen noch was zu erkennen. Auch nicht auf den Popo hören. Uuuund smooth corrections!
 
Yak

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Ich hatte mal eine Wolkenflugberechtigung für Segelflug, wurde irgendwann nicht mehr im Schein eingetragen und für eine Erneuerung hätte ich eine theoretische! Prüfung ablegen müssen - totaler Schwachsinn, denn in der Praxis könnte ich es mangels Training nicht mehr.

Mein Tipp wäre: Bremsklappen raus, Fahrwek raus, Knüppel stillhalten, nicht versuchen nach einem Gefühl zu steuern, auch nicht nach den Instrumenten, es sei denn, man kann es!

Ganz nebenbei ein Joke aus meiner Ausbildung in einem Falken (vor vielen Jahren). Eine der ersten Übungsstunden. Ich fiege "unter dem Hut, gut schon dreissig Minuten. Dann meinte mein Lehrer "kannst den Hut jetzt absetzen, wir sind eh in der Suppe". Es dauerte keine 30 Sekunden und mein Lehrer musste übernehmen.
 
WaS

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Der letzte Abatz ist doch kein Joke, der ist hochinterressant !
 

HelicoPeter

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Wie muss ich mir das denn mit der Wolkenflugberechtigung vorstellen?

Ist das dann ein IFR-Flug mit entsprechender Freigabe und Funkverbindung zu ATC? Oder ein gesondert gesperrter Luftraum?
 
Intrepid

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Wie muss ich mir das denn mit der Wolkenflugberechtigung vorstellen?
In * diesem * Artikel des Aerokurier ist das ganz gut beschrieben.



Ist das dann ein IFR-Flug mit entsprechender Freigabe und Funkverbindung zu ATC? Oder ein gesondert gesperrter Luftraum?
Die Pflicht zur Funkverbindung besteht normalerweise nicht bei IFR im Luftraum G (Deutschland möchte IFR im Luftraum G nicht und verstößt damit gegen EASA-Regeln, in anderen Ländern ist IFR im Luftraum G normal), es sei denn, es wurde ausnahmsweise für ein bestimmtes Gebiet oder eine bestimmte Strecke festgelegt.

Freigaben gibt es im unkontrolliertem Luftraum per se nicht - steckt ja schon im Wort.



Es gibt ein ICAO-Sicherheitsprogramm und ein EASA-Sicherheitsprogramm, wo die IR-Berechtigung für Privatpiloten promotet wird. In den USA sind 40% der Privatpiloten IR-berechtigt. In Deutschland beträgt der Anteil lediglich 5%. Da ist noch ganz viel Luft nach oben.
 

HelicoPeter

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In * diesem * Artikel des Aerokurier ist das ganz gut beschrieben.




Die Pflicht zur Funkverbindung besteht normalerweise nicht bei IFR im Luftraum G (Deutschland möchte IFR im Luftraum G nicht und verstößt damit gegen EASA-Regeln, in anderen Ländern ist IFR im Luftraum G normal), es sei denn, es wurde ausnahmsweise für ein bestimmtes Gebiet oder eine bestimmte Strecke festgelegt.

Freigaben gibt es im unkontrolliertem Luftraum per se nicht - steckt ja schon im Wort.



Es gibt ein ICAO-Sicherheitsprogramm und ein EASA-Sicherheitsprogramm, wo die IR-Berechtigung für Privatpiloten promotet wird. In den USA sind 40% der Privatpiloten IR-berechtigt. In Deutschland beträgt der Anteil lediglich 5%. Da ist noch ganz viel Luft nach oben.
Danke für den Link.
Sehr interessant, auch wenn ja anscheinend derzeit in Deutschland nicht anwendbar, so wie ich das lese?

Aber per Voranmeldung, Veröffentlichung per NOTAM und Transponder wäre das Problem der Separation zu anderem IFR-Verkehr ja gelöst.

Ist halt immer ein mulmiges Gefühl, vor allem im Sommer z.B. über der Schwäbischen Alb IFR durch die Wolken zu sinken. Gut, wenn die Segelflieger darunter dann noch etwas vertikalen Abstand haben ;-)
 
Intrepid

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Ist halt immer ein mulmiges Gefühl, vor allem im Sommer z.B. über der Schwäbischen Alb IFR durch die Wolken zu sinken. Gut, wenn die Segelflieger darunter dann noch etwas vertikalen Abstand haben ;-)
Dazu gibt es seit Jahren Konzepte und Initiativen - gerade wieder eine neu gestartet: gemeinsames Strategiepapier zur Kollisionsvermeidung

Wir kommen jetzt aber weit vom Thema ab. Nur noch eine Anmerkung: wichtig ist, dass auch die Großluftfahrt Systeme installiert, die Luftfahrzeuge der allgemeinen Luftfahrt elektronisch sichtbar machen. Es hat lange gebraucht, aber nun bewegen sich sogar renomierte Unternehmen wie Lufthansa und denken ernsthaft darüber nach. Wer noch fehlt, ist die DFS. Dabei wäre sie das wichtigste Unternehmen.
 

HelicoPeter

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Dazu gibt es seit Jahren Konzepte und Initiativen - gerade wieder eine neu gestartet: gemeinsames Strategiepapier zur Kollisionsvermeidung

Wir kommen jetzt aber weit vom Thema ab. Nur noch eine Anmerkung: wichtig ist, dass auch die Großluftfahrt Systeme installiert, die Luftfahrzeuge der allgemeinen Luftfahrt elektronisch sichtbar machen. Es hat lange gebraucht, aber nun bewegen sich sogar renomierte Unternehmen wie Lufthansa und denken ernsthaft darüber nach. Wer noch fehlt, ist die DFS. Dabei wäre sie das wichtigste Unternehmen.
Ja, hier hat die Bundeswehr auch großen Nachholbedarf.
Auch für eine zukünftige Integration von UAV wird eine automatische Kommunikation zwischen den Systemen immer wichtiger. Am besten natürlich ohne dabei Online getracked zu werden, dann wäre die Akzeptanz sicher etwas größer ;-)

Back to topic: Ist natürlich wirklich hochriskant an Wolken zu arbeiten, die am Gelände aufliegen und dabei nur die Luftbewegungen als "Antrieb" zu haben.

Je nach Ausprägung der Abwinde in der Wolke kann, zumindest mit den Drehflüglern auf denen ich so unterwegs bin, die Leistung manchmal auch nicht ausreichen um die Höhe bei Reisegeschwindigkeit zu halten
 
Intrepid

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Back to topic: Ist natürlich wirklich hochriskant an Wolken zu arbeiten, die am Gelände aufliegen und dabei nur die Luftbewegungen als "Antrieb" zu haben.
Ich habe mich nie mit Wolkensegelflug beschäftigt, nur immer am Rande davon gehört. Dass das früher mal gewöhnlich war und dass es das heute so gut wie nicht mehr gibt - und wohl auch in SERA nicht vorgesehen ist. Dabei muss man verstehen, dass Wolkensegelflug in IMC (Instrumentenflugbedingungen) stattfindet, aber nicht nach IFR (Instrumentenflugregeln). Ich weiß daher nicht, welche Hindernisfreihöhen beim Wolkensegelflug vorgeschrieben sind. Im Zweifel gar keine, sondern die Minima setzt sich jeder Pilot nach eigenem Gusto selber. Dann versteht man auch, warum es das in SERA nicht gibt.

Wolkensegelflug ist somit ein Relikt aus den Zeiten, als die Menschen noch experimentiert haben und es weder VFR (Sichtflugregeln) noch IFR (Instrumentenflugregeln) gab.

Ich erinnere mich an die Überlebensregel der ersten Piloten, die in IMC geflogen sind: "setz Dir ein Minimum!" Der Gesetzgeber hatte sich noch nicht des Themas angenommen.

Den Kompassdrehfehler hatte man auch noch nicht wissenschaftlich beschrieben. Die Piloten wussten nur, dass der Kompass in Wolken nicht auswertbar hin und her schaukelte (weil das Flugzeug viel mehr rollende Bewegungen machte als wie wenn man eine Referenz im Augenwinkel hat; künstlichen Horizont oder Kurskreisel gab es noch nicht). Manche dachten beispielsweise, die Wolken würden eine Substanz enthalten, die den Kompass ablenken würde.
 
Yak

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Wer sich dafür interessiert kann die Segelflugschule Oerlinghausen anschreiben und um eine Kopie des Heftes "Mit Pinsel und Kugel", von Hr.Burzlauer bitten. Dort wird z.B. der Magnetkompass genau beschrieben und Tatsache ist, dieser funktioniert in Wolken genauso gut wie ausserhalb. Das heft ist wirklich sehr empfehlenswert!

Vieles im Leben lernt man ohne dass man es tatsächlich braucht, aber dennoch kann dieses Wissen irgendwann nützlich sein. So sehe ich auch eine Wolkenflugberechtigung bzw. die Schulung dafür. Man glaubt nicht wie feinfühlig und agil ein Scheibe Falke zu fliegen ist. Man muss nicht wissentlich und geplant Wolkenflug durchführen, ohne ständige Übung ginge das auch gar nicht, aber wer einmal diese Schulung durchlaufen hat kann sich auch in schwierigen Situationen zumindest "retten", Thema Wellenfliegen und die Welle bricht zusammen. Ganz nebenbei hat dies meinen Respekt als VFR-Flieger vor IMC deutlich erhöht!
 
bodo

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Ich habe mich nie mit Wolkensegelflug beschäftigt, nur immer am Rande davon gehört. Dass das früher mal gewöhnlich war und dass es das heute so gut wie nicht mehr gibt - und wohl auch in SERA nicht vorgesehen ist. Dabei muss man verstehen, dass Wolkensegelflug in IMC (Instrumentenflugbedingungen) stattfindet, aber nicht nach IFR (Instrumentenflugregeln). Ich weiß daher nicht, welche Hindernisfreihöhen beim Wolkensegelflug vorgeschrieben sind. Im Zweifel gar keine, sondern die Minima setzt sich jeder Pilot nach eigenem Gusto selber. Dann versteht man auch, warum es das in SERA nicht gibt.

Wolkensegelflug ist somit ein Relikt aus den Zeiten, als die Menschen noch experimentiert haben und es weder VFR (Sichtflugregeln) noch IFR (Instrumentenflugregeln) gab.
Für Deutschland mag das stimmen, es gibt kaum noch einen Fluglehrer, der diese Berechtigung besitzt. Ich persönlich kenne keinen einzigen, lediglich einen, der einmal eine hatte. Aber in anderen europäischen Ländern wird auch heute noch aktiv Wolkenflug geschult und auch angewendet. In Großbritannien mit häufig niedrigen Wolkenuntergrenzen der Cumulanten ermöglicht Wolkenflug häufig erst den Streckenflug. In der Schweiz gibt es TSAs, die für Wolkenflug freigegeben werden können. In den osteuropäischen Ländern, insbesonders Polen, Tschechien und Slowakei gehörte zur Ostblockzeit (und auch später noch) Wolkenflug und auch Nachtflug mit Segelflugzeugen häufig zur Segelflugausbildung dazu. Mancher Bocian oder Blanik hat heute noch die entsprechende Instrumentierung und Positionslichter. Für Nachtflug mit Segelflugzeugen (nicht TMG) benötigt man gemäß Sailplane-FCL und Sailplane-OPS noch nicht einmal eine zusätzliche Berechtigung, sondern nur die entsprechende Ausrüstung (Beleuchtung). Die Beschränkung der Lizenz auf Flüge am Tage, wie das beim PPL-C noch war, gibt es nicht mehr. Es gibt aber auch eigentlich keinen Grund, das auszuüben, zumal man ja auch die notwendige Bodeninfrastruktur benötigt.
 
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